NLP – zakończenie dyskusji

Małe podsumowanie, co się wydarzyło w temacie NLP na naszym blogu w ostatnim czasie. A były to niewątpliwie wpisy z największą liczbą komentarzy (szczególnie, że pechowo wysiadł nam system rejestrowania w pewnym momencie, więc na pewno niektórzy odeszli rozczarowani brakiem możliwości zarejestrowania).

Oto więc co się wydarzyło:

Na początku lipca Artur Król, zawodowo zajmujący się NLP, napisał do mnie list w odpowiedzi na nasz wcześniejszy wpis na ten temat. Prosił o  możliwość polemiki. Jego list opublikowałem jako nowy wpis. Pod nim rozpoczęła się dyskusja, którą próbowałem podsumować w następnym wpisie. Co ciekawe, pod tym (podsumowującym wpisie) rozpętała się kolejna dyskusja, w której, podobnie jak w poprzedniej, czynnie uczestniczyli nasi czytelnicy i oczywiście Artur. Komentarze te są tak ciekawe i godne przeczytania, że chcąc podsumować te wszystkie wątki, musiałbym je po prostu opublikować jako osobne wpisy (często objętościowo są one dość duże). Oczywiście nie miało by to sensu, więc serdecznie zapraszam do poczytania ich.

Co do wyników dyskusji, myślę że pozostaje nierozstrzygnięta. Oczywiście nie spodziewałem się że przekonamy Artura żeby porzucił NLP i zajął się czymś innym, jednak mam wrażenie że argumenty obu stron chybiały – Artur za każdym razem odżegnywał się od jakichkolwiek związków NLP z nauką, co dawało mu dużą swobodę w używaniu naukowego słownictwa i terminologii i zwalniając go od podawania wyników badań, jeśli akurat takimi badaniami nie dysponował. Musimy to oddać Arturowi honor, że starał się wyczerpująco odpowiadać, i tłumaczyć swój punkt widzenia, jak również próbował realistycznie spojrzeć na zagadnienie weryfikacji NLP w formie badań naukowych. Wiele jednak rzeczy przyjmował „na wiarę” – np.  sprawa modelowania które powinno działać, bo działa (takie odniosłem wrażenie, dyskusja była na takim poziomie ogólności że zeszła na dyskusje n/t terminologii). Wielu dyskutantów sugerowało też konieczność weryfikacji naukowej „czy działa” – moim jednak zdaniem istotniejsze byłoby wyjaśnienie „dlaczego”, „na jakiej zasadzie” działa.

Ogólnie wiele się dowiedziałem jednak pozostał mi w głowie obraz pewnego pojęciowego chaosu. Z jednej strony zakładamy że NLP nie jest nauką (tak pisze Artur) – a tylko”metodą” lub „techniką” – więc pewne reguły NLP nie obowiązują. Z drugiej jednak strony każdy zweryfikowany naukowo fakt jest podkreślany z oczywistą dumą. Jest to wybiórcze traktowanie faktów. Wydaje mi się też, że wielu specjalistów od NLP podkreśla „naukowość” metody – tak, opieram się na reklamach ich kursów jakie znalazłem w Internecie, ale to są przecież przedstawiciele tej „metody”. Nadal więc mam wrażenie że NLP stroi się w naukowe piórka.

Dziękuję wszystkim za dyskusję, szczególnie Arturowi który dał się pokazać jako osoba „na krawędzi”, łącząca racjonalny umysł i sceptyczne podejście z pasją do czegoś co nie jest powszechnie akceptowane w środowisku naukowym, i mająca odwagę tego bronić, i wszystkim dyskutantom którzy zostawiali swoje wypowiedzi w komentarzach. Tak jak napisał „psychoinformatyk” Artur nie jest personifikacją NLP, tylko człowiekiem który zechciał nam ten temat przybliżyć. A że nikt nie poczuł się przekonany w żadną stronę – cóż, tego się spodziewaliśmy od samego początku 🙂

  • Artur Krol

    Jeśli mogę się również odnieść:

    1. Dziękuję wszystkim za dyskusję.

    2. Moim celem było nie tyle przekonanie rozmówców („Tak, nlp jest super!”), co uzupełnienie i rozjaśnienie obrazu sytuacji („Jest nieco badań nad poszczególnymi aspektami NLP, generalnie pozytywnych, natomiast przydałoby się więcej by móc coś powiedzieć. Jest też dużo zamieszania i błędnych wyobrażeń w temacie, np…”)

    3. Odnośnie odżegnywania się od naukowości, może dobrze byłoby tu zastosować analogię, np. analogię do gotowania. Nikt nie nazwie chyba gotowania nauką (choć są nauki zahaczajace o tematy gotowania i choć gotowanie może czerpać z odkryć naukowych, na przykładzie kuchnii molekularnej choćby). Jednocześnie gotowanie, nie będąc nauką, może być naukowo weryfikowane, jego aspekty mogą być naukowo testowane (np. czy rozmiar talerza wpływa na to, ile ludzie zjedzą niż poczują się syci, albo jak długo trzeba smażyć mięso by zabić mikroorganizmy na nim żerujące).

    NLP jest jak gotowanie. Nie jest nauką, natomiast może czerpać z nauki i może być naukowo weryfikowane i do tego zachęcam gorąco – oferuję wręcz swoją pomoc każdemu, kto jest taką weryfikacją zainteresowany.

    Wydaje mi się, że zamieszanie wynika po części z pomieszania pojęć i stworzenia pozornego wyboru p.t. „coś może być albo nauką, albo musi być nienaukowe”. W rzeczywistości natomiast jest wiele rzeczy, które nie są nauką, ale podlegają naukowej weryfikacji, nie są więc również nienaukowe.

    4. Piszesz, o „zwalnianiu z podawania wyników badań, jeśli akurat takimi nie dysponował(em)”. Czy możesz wskazać konkretny element dyskusji w którym zostałem poproszony o wskazanie badań nad jakimś tematem i tego nie zrobiłem?

    5. Odnośnie przyjmowania na wiarę, lepszym terminem byłoby tu uznanie wysokiego prior probability danej kwestii – co jest praktyką akceptowaną w SBM, warto dodać.

    6. Muszę poprzeć dyskutantów postulujących weryfikację „czy działa” zanim przejdziemy do „dlaczego działa” i „na jakiej zasadzie działa” – inaczej mielibyśmy do czynienia z „fairy tale science” o której zresztą była mowa na tym blogu http://mitynauki.pl/2012/06/12/nauka-o-wrozce-zebuszce/ 🙂

    „Dlaczego dzała” to bardzo ważne pytanie, zacznijmy jednak od weryfikacji „czy”. Dotychczasowe badania sugerują, że owszem, ale przydałoby się ich więcej, by móc udzielić pełnej odpowiedzi.

    7. Naprawdę nie potrafię zrozumieć dlaczego podział p.t. „nie jest nauką, ale jego twierdzenia można naukowo zweryfikować” jest tak trudny do przyjęcia. Przez analogię, gotowanie nie jest nauką, ale możemy naukowo zweryfikować twierdzenie Anthony’ego Bourdein’a p.t. „Masło poprawi smak każdego przepisu.” (oraz inne twierdzenie p.t. „Każda profesjonalna restauracja stosuje masło, nawet jesli zarzeka się, że jest inaczej.”) Może trafne byłoby powiedzenie, że gotowanie jest rzemiosłem, nie nauką, podobnie NLP. Poszczególne aspekty rzemiosła mogą być jednak naukowo weryfikowane.

    Jeśli dyskutujemy na poziomie sceptycyzmu naukowego, to potwierdzenie naukowe jest nie tyle obiektem dumy, co po prostu wymaganym argumentem w takiej dyskusji, trudno mi więc również zrozumieć zaskoczenie tą kwestią.

    8. Nie mogę się również zgodzić, że mamy do czynienia z „wybiórczym traktowaniem faktów”. Mielibyśmy z nim do czynienia, gdyby w toku dyskusji wszystkie wyniki badań negatywne dla NLP były z zasady odrzucane, a wszystkie pozytywne były z zasady chwalone. Natomiast stwierdzenie, że NLP nie jest nauką, ale można jego twierdzenia czy metody naukowo weryfikować, a dotychczasowa weryfikacja, choć skromna, jest generalnie pozytywna, oto przykłady: (…) – wg. jakiej definicji „wybiórczego traktowania faktów” mielibyśmy tu z czymś takim do czynienia?

    9. Jak już pisałem, nie mogę odpowiadać za różnych, często rzekomych „specjalistów”. Mogę natomiast wskazywać na to, jak kwestię tą rozwiązał Richard Wiseman, wprowadzając po prostu rozróżnienie między „twierdzeniami NLP” a „twierdzeniami niektórych internetowych stron NLPowskich”. Co więcej, tu właśnie mamy do czynienia z podwójnymi standardami, ponieważ znaleźć można wiele absurdalnych twierdzeń w internecie odnośnie psychologii (w tym wiele bzdur przypisywanych raz NLP, a raz psychologii, w zależności od strony), nikt racjonalny nie stosuje jednak tego jako argumentacji przeciw psychologii czy psychologom.

    Pozdrawiam ciepło,
    Artur

  • mityadmin

    Drogi Arturze
    Próbowałem łagodzić sytuację na zakończenie 🙂 a nie zaczepiałem Cię!

    ad 3. Bardzo fajna analogia i nawet przez chwilę bardzo mi się podobało że NLP to takie gotowanie… Jednak wtedy przypomniało mi się że niektórzy traktują NLP jako zastępstwo wizyty u psychologa… i już mi się mniej podobało 🙂 Ale rozumiem o co biega. Mam nadzieję że tak jak gotowanie dorobiło się kuchni molekularnej, tak i NLP dorobi się swoich badaczy (kolejnych).

    ad 4. Nie było Arturze sytuacji abyś nie podał badań gdy byłeś o to poproszony!

    ad 6. Point taken.

    Podsumowując: wg Ciebie NLP jest dziedziną czysto praktyczną, czerpiącą z osiągnięć nauki, i naukowo weryfikowalną i właśnie za taką się powszechnie podaje. Dobrze rozumiem?

  • Artur Krol

    ad. łagodzić – oj tam, był pretekst do dyskusji i tyle 😀

    ad 3. Tu moglibyśmy rozmawiać o naukowym uzasadnieniu pomocy psychologicznej i psychoterapii jako takiej, ze wskazaniem na to, że wiele badań sugeruje, że czynniki leczące są „pozametodowe” (z czym prywatnie nie do końca się zgadzam, notabene, ale to już element większej koncepcji wymagającej nieco testowania).

    ad. podsumowując: wg. mnie NLP jest dziedziną w dużej mierze praktyczną (w klasycznym NLP jest nieco naleciałości teoretycznych, np. z lingwistyki, które akurat szkodzą, są nieaktualne i w mojej wersji je odrzucam, wyjaśnaijąc kursantom co i dlaczego wylatuje). Jest też dziedziną naukowo weryfikowalną, natomiast nie pretendującą do miana nauki.

    Co do czerpania z osiągnięć nauki, tu już bym powiedział, że niekoniecznie. Mój własny wariant NLP, Beyond NLP, owszem i to mocno. Klasyczne już nie do końca i to jest IMO jego największa wada, bo jednak od lat 70-tych zrozumienie ludzkiego funkcjonowania skoczyło mocno do przodu. Klasyczne NLP w jednym momencie wyskoczyło mocno i trafnie przed ówczesną wiedzę (submodalności, a więc „pod-zmysły” dziś majace bardzo solidne potwierdzenie neurologiczne, choćby w podziale kory wzrokowe na wyspecjalizowane systemy). Obecnie ma wciaż kilka fajnych gadżetów, które w klasycznej psychologii są słabo zbadane w formie narzędziowej (np. uptime, metody szybkiego wybijania w stan uważności na zewnątrz, coś co mindfulness, na które jest obecnie spory hype w psychologii, uzyskuje w duuużo dłuższym czasie).

    Co do powszechnego podawania – klasyczne źródła (czyli ksiażki Bandlera i Grindera plus ich wykłady) generalnie jasno mówią o tej kwestii praktyczności i nie bycia nauką (bo jak rozumiem głównie o to Ci chodzi). Natomiast nie wiem nawet jak sprawdzić „powszechne podawanie się” – gdybyś zadał to samo pytanie odnośnie np. psychologii czy gotowania, też nie wiedziałbym jak odpowiedzieć.

  • Artur Krol

    A, tak jeszcze do ad.3 – jakkolwiek urazi to zapewne wielu psychologów (wielu coachów też tym wkurzyłem), gdyż podburzy to mocno prestiż fachu, w mojej ocenie kucharz jest jednak zawodem zdecydowanie większego zaufania społecznego niż psycholog. Jak psycholog spapra sprawę (a musi się do tego naprawdę mocno postarać) to efektem jest (w bardzo rzadkich przypadkach) jedna ofiara śmiertelna. Jak kucharz spapra sprawę (gdzie może wystarczyć pewne niedopatrzenie) to efektem łatwo może być kilkadziesiąt hospitalizacji i nawet śmierci od np. salmonelli. Podobnie np. z kierowcą.

    Nie mówię tego, by sugerować „a, to spoko, ryzykujmy zdrowiem pacjentów psychologicznych”, bo byłby to absurd. Chodzi mi raczej o wskazanie dużo większych i poważniejszych, IMHO zagrożeń, których nie traktujemy nawet po części tak poważnie ze względu na ich codzieność. Oraz o zasugerowanie pewnego dystansu w związku z tym.