Polemika z NLP – podsumowanie

Dyskusja pod wpisem „Polemika na temat NLP” ucichła, częściowo z powodu wyczerpania tematów do dyskusji, a częściowo z powodu nieobecności urlopowej Artura Króla. Może wykorzystajmy ten moment na podsumowanie: napiszcie co sądzicie o dyskusji, czy czujecie się przekonani, czy dowiedzieliście się czegoś nowego?

  • Zaskakująco łatwo udało się przejść Arturowi do roli w której czuje się najlepiej, czyli roli guru. Roli być może zasłużonej, jako że jego wiedza o NLP jest bezsprzecznie ponadprzeciętna. Szkoda, że większa ilość kolegów i koleżanek z naukowej blogosfery nie wyłapała dyskusji i nie podjęła polemiki z tezami Artura. Od razu się tłumaczę, nie mam od 3 tygodni internetu 🙂 Oczywiście najłatwiej jest od początku obrać kierunek, w której NLP nie jest nauką i nie podlega rygorowi naukowemu, jednocześnie nieustannie używając terminologii metodologi nauk, która sytuuje NLP jako poważne, propoznawcze zagadnienie. Moment w którym Artur odżegnuje NLP od nauki powinien zasadniczo zakończyć tą debatę. Tymczasem naukowy żargon jest przy tym niebywały. W dyskusji tylko czekałem, aż padnie określenie transformatywna hermeneutyka 🙂 Mnie bawi nawet sama nazwa programowanie neurolingwistyczne. Czy słyszeliście państwo o nauce brzmiącej bardziej naukowo niż nie będące nauką neurolingwistyczne programowania. No, może chromodynamika kwantowa 🙂 Co ma wspólnego neuroligwistyczne programowanie z neuroligwistyką, to chyba byłoby moje pytanie numer jeden do Pana Artura, bo mam wrażenie, że tyle ile dziennik „Fakt” ma z faktami.

    Mam do ciebie małą pretensje Hubercie, bo odnoszę wrażenie, że tą dyskusje przegrałeś. Rozumiem, że nie była to rywalizacja z nagrodami na to kto wygra, ale Artur wydał mi się w niej bardziej przekonujący. Kuriozalnym wydał mi się moment w którym sprawiasz wrażenie podziwu, że po 30 latach, po milionach uczestników szkoleń, na których nlp’owcy zarobili setki milionów dolarów, panowie ci „powoli zaczynają zmierzać w stronę weryfikacji swoich teorii”. 🙂 Oczekuję, że Artur Król zawiesi szkolenia na czas tej falsyfikacji, jeśli jest tak dobrze i wszystko zmierza w tak dobrym kierunku. Osobiście chciałbym wiedzieć, czy wiedza za którą mi się płaci została zweryfikowana, czy jest prawdziwa. Zastanawiam się, czy chętni do szkoleń przez NLPowych trenerów słyszą to samo co my tutaj. Czy na dzień dobry mówi im się, że to czego będą się uczyć jest słabo potwierdzone i w żaden sposób nie powinno się tego traktować jako wiedzy naukowej – a po tej formule prosi się ich o pierwszą rate za kurs.

    • Artur Krol

      Michał, odnosząc się po kolei:

      „Zaskakująco łatwo udało się przejść Arturowi do roli w której czuje się najlepiej, czyli roli guru.”

      Po pierwsze, jestem ciekawy na jakiej podstawie twierdzisz, że wszedłem w rolę guru, prosiłbym o cytaty z uzasadnieniem. Po drugie prosiłbym Cię albo o wykazanie tego, że „najlepiej czuję się w roli guru” (jestem bardzo ciekawy jak możesz to wiedzieć), albo o wycofanie tego dość niskiego i bardzo dalekiego od prawdy ad personam.

      „Moment w którym Artur odżegnuje NLP od nauki powinien zasadniczo zakończyć tą debatę.”

      To nielogiczny argument. NLP może nie być nauką, a jednocześnie być poddawalne naukowej weryfikacji, dokładnie w taki sam sposób w jaki gotowanie, magia sceniczna czy aktorstwo nie są naukami, ale można weryfikować ich poszczególne aspekty przy użyciu metody naukowej, a nawet czerpać z nich inspiracje do badań naukowych (jak np., w przypadku magii scenicznej, zrobili Macknik i Martinez-Conde). Moja argumentacja nie nawoływała do nie poddawania NLP rygorowi badań naukowych – przeciwnie, jestem jak najbardziej za tym. Wskazywałem jedynie, że nie jest uprawnione określanie nlp mianem nauki ANI paranauki (czyli czegoś, co pretenduje do miana naukowości, nie spełniając kryteriów narzuconych naukom). Nie jest to uprawnione, ponieważ NLP nie pretenduje do miana nauki.

      „Tymczasem naukowy żargon jest przy tym niebywały.”

      Czy mógłbyś wskazać gdzie konkretnie żargon ten został wg. Ciebie wykorzystany niezgodnie z prawidłowym znaczeniem słów? Bo myślałem, że rozmawiamy tu jako sceptycy naukowi, a więc stosowanie żargonu naukowego w takiej dyskusji jest nie tylko uprawnione, ale wręcz oczekiwane.

      „Mnie bawi nawet sama nazwa programowanie neurolingwistyczne. Czy słyszeliście państwo o nauce brzmiącej bardziej naukowo niż nie będące nauką neurolingwistyczne programowania.”

      Argument nielogiczny – zgodnie z nim, psychologia powinna być nauką metafizyczną, poświęconą duszy (psyche – taki jest bowiem źródłosłów tego terminu).

      „neuroligwistyczne programowanie z neuroligwistyką, to chyba byłoby moje pytanie numer jeden do Pana Artura”

      Z neurolingwistyką z tego co wiem nic. Miało powiązania z „neuro”, a więc z mózgiem, w rozumieniu działania mózgu z lat 70-tych,gdy powstawało NLP, oraz, przez Grindera, profesora lingwistyki, z lingwistyką.

      Możesz oczywiście tu argumentować, że nazwa nie powinna móc wprowadzać w błąd, a neurolingwistyka jest zbyt bliską nazwą. Przyznam Ci wtedy rację w ogólnym zakresie. Jednocześnie wskaże, że nieuprawnione jest w tej kwestii czepianie się konkretnie NLP z wyłączeniem w zasadzie całej psychologii, gdzie pomieszanie nazw jest nagminne, a na uczelniach chodzi powiedzenie „Każdy doktorant musi zdefiniować przynajmniej jeden własny termin, nawet jeśli ta sama rzecz jest już inaczej opisana na dziesięć innych sposobów”. To pewna specyfika całej działki „miękkiego zajmowania się ludzkim umysłem”, z której notabene celnie drwi Roman Zawadzki w „Magia i mitologia psychologii” (podle napisane książka, zajęcia były lepsze). Tym niemniej zgadzam się, że lepiej byłoby, gdyby NLP nosiło oryginalną nazwę „Meta”. Tak się nie stało, NLP to NLP, a psychologia to psychologia i na tym etapie zmiana nazwy wprowadziłaby więcej zamieszania niż korzyści, choć w obydwu wypadkach byłaby ona uzasadniona.

      „Mam do ciebie małą pretensje Hubercie, bo odnoszę wrażenie, że tą dyskusje przegrałeś.”

      Hmm, to zakłada, że z góry zakładałeś, że celem dyskusji była walka dwóch sprzecznych stanowisk, podczas gdy ja np. dążyłem w niej raczej do syntezy i uzupełnienia wiedzy uczestników. Problemem w dyskusji o naukowości NLP jest przede wszystkim nagminny brak wiedzy nt. NLP jednej strony, jak również częsty brak wiedzy n.t. nauki drugiej strony.

      „Kuriozalnym wydał mi się moment w którym sprawiasz wrażenie podziwu, że po 30 latach, po milionach uczestników szkoleń, na których nlp’owcy zarobili setki milionów dolarów, panowie ci „powoli zaczynają zmierzać w stronę weryfikacji swoich teorii”. 🙂 ”

      To przyjrzyjmy się pokrewnym dziedzinom. Np. w przypadku hipnozy (dziś naukowo uznanej, choć społecznie mocno mitologizowanej) trwało to ile? W zależności od tego jak liczymy – od Braida, Mesmera, czy może jeszcze wcześniej? – i tak należałoby wskazać ok. lata 50 ubiegłego wieku jako taki początek prób faktycznego unaukowienia tej dziedziny – a więc co najmniej 100 lat, a i dziś większość tego co dzieje się w hipnozie, mimo dość silnego naukowego zbadania tej działki, dzieje się poza sferą badań naukowych. W porównaniu z tym, 30 lat dla NLP to naprawdę niezły wynik. Inna sprawa, że ci, którzy zabiegają o weryfikację to w większości (choć nie wyłącznie) drugie, trzecie i kolejne pokolenia nlpowców, pierwsze jest niestety dość zamknięte na naukę (choć są oczywiście pozytywne wyjątki). Kwestia zmiany podejscia, tym niemniej zdecydowanie pozytywna.

      Swoją drogą „milionach uczestników szkoleń” i „setkach milionów dolarów”? Mam jednak wrażenie że dość mocno przeceniasz ilość osób przeszkolonych w NLP, albo, co bardziej prawdopodobne, próbujesz w nieuprawniony sposób wrzucić do jednego worka, z etykietą NLP, cały ruch LGAT.

      „Zastanawiam się, czy chętni do szkoleń przez NLPowych trenerów słyszą to samo co my tutaj.”

      Nie mogę wypowiadać się o innych trenerach – w przypadku własnych szkoleń wskazuje jakie obszary tego co uczę mają solidną weryfikację naukową, jakie mają jedynie wysoką prior probability, a jeszcze co działa w moim doświadczeniu, natomiast nie mogę tu wskazać wiele więcej.

      „Czy na dzień dobry mówi im się, że to czego będą się uczyć jest słabo potwierdzone i w żaden sposób nie powinno się tego traktować jako wiedzy naukowej – a po tej formule prosi się ich o pierwszą rate za kurs.”

      Nie spotkałem się z kursem NLP promowanym jako kursem wiedzy naukowej, więc taka deklaracja jest dość dziwna. Inna sprawa, że tu również ciekawe jest z Twojej strony wyszczególnienie NLP w momencie, gdy należałoby to odnosić do przeważającej większości materiałów szkoleniowych w ogóle.

  • mityadmin

    Świetne podsumowanie: Artur odżegnuje się od naukowości NLP, a równocześnie wszystko co mówi łącznie z nazwą NLP ma sprawiać wrażenie naukowości. Tak jak pisałem w pierwszym wpisie na ten temat: „Mamy tutaj niejasną sugestię że jest to normalna, szanowana nauka – skoro w nazwie mamy odnośniki do innych szanowanych nauk.” Przytaczałem też czyjeś stwierdzenie że jest to „psychologia kultu cargo” – czyli tworzenie czegoś co z zewnątrz wygląda jak coś innego.
    Jeśli chodzi o Twoją uwagę że przegrałem dyskusję: moim założeniem nie było w niej uczestniczenie (i miałem nadzieję że dałem to jasno do zrozumienia). Przyjąłem rolę gospodarza i moderatora, podsumowywałem jedynie wątki lub uściślałem pytania innych. Nie czuję tutaj że poniosłem porażkę ponieważ zadaniem jakie sobie wyznaczyłem było stworzenie miejsca i możliwości dyskusji.

    • Artur Krol

      „Artur odżegnuje się od naukowości NLP, a równocześnie wszystko co mówi łącznie z nazwą NLP ma sprawiać wrażenie naukowości.”

      Przepraszam, ale nie rozumiem na jakiej dokładnie podstawie zakładasz, jakie co ma sprawiać wrażenie, a tym bardziej na jakiej podstawie przedstawiasz swoje założenie jako obiektywny fakt. To logicznie nieuzasadnione.

      „Tak jak pisałem w pierwszym wpisie na ten temat: „Mamy tutaj niejasną sugestię że jest to normalna, szanowana nauka – skoro w nazwie mamy odnośniki do innych szanowanych nauk.”

      Sugestia ta jest Twoją interpretacją i jest ona mocno nieuzasadniona – na tej zasadzie psychologia jest pokrewna szamanizmowi jako nauka o niematerialnej duszy.

      „Jeśli chodzi o Twoją uwagę że przegrałem dyskusję:”

      Jak już pisałem, ja wychodziłem z założenia, o czym pisałem też trochę w liście, że naszym celem nie jest pojedynek, tylko poszerzenie wiedzy w tym zakresie.

  • Wiem wiem, trochę przesadziłem z tym wygrany/przegrany, chyba udziela mi się olimpijska atmosfera 🙂 Artur chyba nie do końca rozpoznaje kiedy coś zasługuje na miano pseudonauki. „NLP nie może być pseudonauką bo nie jest nauką” – w pewnym momencie coś w ten deseń pojawia się z jego strony. To jednak nie trener NLP będzie rozstrzygać ewentualną pseudonaukowość NLP. Jeszcze nie słyszałem aby zajmujący się daną dziedziną człowiek, sam określał ją jako pseudonaukę a siebie jako pseudonaukowca. To środowisko naukowe mające na uwadze wiele cech, które zresztą chyba wymieniałeś na tym blogu, etykietuje coś jako pseudonaukę – nie jest to proces zbyt obiektywny, ale lepszego nie wymyśliliśmy. Wertuje w głowie różne pseudonaukowe listy i NLP jeśli nie na wszystkich, to jest na prawie wszystkich. Pisuje o pseudonaukach już z 7 lat i także uważam NLP za pseudonaukę. Bardzo nie podoba mi się natomiast zjawisko, kiedy krytycy NLP dowiadujemy się, że tak naprawdę to nie wiedzą co krytykują – nie zależne czy czepiamy się astrologii czy NLP, wiecznie ta sama śpiewka. Bo przecież aby wiedzieć czym jest NLP trzeba to zachwalać, zachwalanie to chyba wyznacznik tego czy rozumiemy NLP (albo skończyć kursów za 10 tys i wspinać się po drabince wtajemniczenia). Dosłownie każda obrona przed krytyką NLP opiera się na tym, że atakujący nie wie co to NLP – jakaś paranoja.

    Nie wiem czy ktoś kliknął w tą listę „przykładów pozytywnych badań” zaklinowaną przez Artura. Są tam niepublikowane nigdzie prace magisterskie jakiś ludzi i artykuły z gazetek NLP. Farsa. Dyskusje zaczynamy, jak zobaczymy randomizowane badanie, zaślepione, przeprowadzonej na odpowiednio dużej grupie, wraz z opisem wykluczonych w trakcie, opublikowane w recenzowanym czasopiśmie. Po zarobieniu pewnie kilku miliardów dolarów, nlpowców było chyba stać na przeprowadzili takiego badania?

    • Artur Krol

      „To jednak nie trener NLP będzie rozstrzygać ewentualną pseudonaukowość NLP. ”

      Nie, powinna ją rozstrzygać logika. Za wiki: „Pseudonauka – rodzaj nieakceptowanego powszechnie przez środowisko naukowe zbioru twierdzeń, które aspirują do miana nauki, lecz nie spełniają jej podstawowych reguł”

      NLP nie aspiruje do miana nauki. Nie może być więc pseudonauką. Mogłoby być nienaukowe. Jego założenia mogłyby być sprzeczne z wynikami badań naukowych. Mogłoby być nieweryfikowalne. Itp. Do każdego z tych twierdzeń należałoby się odnieść oddzielnie i jak najbardziej można to zrobić. Jednocześnie nie są one stosowane wymiennie. Pseudonaukowość nie jest tożsama z nieweryfikowalnością czy ze sprzecznością z wynikami badań naukowych.

      Rozumiem, że mogliście używać skrótu myślowego pisząc „NLP jest pseudonauką”, a mając na myśli „badania naukowe podważają wiarygodność twierdzeń NLP”. Nie są to jednak twierdzenia równoznaczne. Dlatego też w swojej argumentacji wskazuję, że pierwsze jest nieuzasadnione, natomiast z drugim można podjąć bardzo solidną dyskusję na podstawie wyników badań naukowych.

      Możliwe, jeśli badania będą się toczyły tak jak dotychczas, że za jakąś dekadę NLP przekształci się w pewną formę protonauki i zacznie deklarować swoją chęć bycia postrzeganym jako nauka i wtedy można będzie dyskutować czy to para- czy protonauka. Ale dopiero wtedy.

      „Jeszcze nie słyszałem aby zajmujący się daną dziedziną człowiek,”

      Na mojej stronie, w dziale „jak pracuję” znajduje się cały szereg metod które poznałem, z których niekiedy nawet kiedyś szkoliłem, po czym trafilem na dowody wskazujące ich nieskuteczność i z nich zrezygnowałem, przyznając, że nie są naukowe.

      „To środowisko naukowe mające na uwadze wiele cech, które zresztą chyba wymieniałeś na tym blogu, etykietuje coś jako pseudonaukę”

      Teza dość odważna i prosiłbym o jakieś jej uzasadnienie, ponieważ obawiam się, że w praktyce proces uznania czegoś za psudonaukę nie jest tak jasny i niekoniecznie opiera się na środowisku naukowym jako takim.

      „Bardzo nie podoba mi się natomiast zjawisko, kiedy krytycy NLP dowiadujemy się, że tak naprawdę to nie wiedzą co krytykują – nie zależne czy czepiamy się astrologii czy NLP, wiecznie ta sama śpiewka. Bo przecież aby wiedzieć czym jest NLP trzeba to zachwalać, zachwalanie to chyba wyznacznik tego czy rozumiemy NLP (albo skończyć kursów za 10 tys i wspinać się po drabince wtajemniczenia). Dosłownie każda obrona przed krytyką NLP opiera się na tym, że atakujący nie wie co to NLP – jakaś paranoja.”

      Umm, Michał, ale to, że krytycy NLP nie wiedzą co krytykują wykazali nie NLPowcy, a właśnie naukowcy – vide wspomniane badanie Einspurcha i Formana. Wyznacznikiem tego, czy rozumiesz NLP nie jest zachwalanie NLP, tylko, na początek, nie popełnianie podstawowych błędów w wypowiedziach n.t. tej działki.

      Tymczasem ogromna część krytyki NLP opiera się na powtarzaniu tych samych, pierwotnie błędnych założeń, które najpierw wziął Sharpley, potem powtórzyli po nim bez weryfikacji np. Druckman czy Heap, a niedawno Witkowski. Tymczasem już E i F wykazali, że Sharpley zupełnie nie rozumiał tego, o czym pisze – a E i F nie byli NLPowcami i szykowali się raczej do krytycznej weryfikacji tej działki i właśnie obalenia tego argumentu, który opisujesz jako paranoję. Tymczasem okazało się, że to niestety nie paranoja, ale przejaw niekompetencji.

      Moja własna sugestia dla osób zamierzających weryfikować NLP, np. eksperymentalnie, czy przez analizę literatury jest następująca – napisz do 3 lub 5 różnych trenerów NLP, opisując założenia badania i to co ma być badane/było badane i zapytaj, czy te założenia te są zgodne z założeniami NLP/technik NLP.

      „Nie wiem czy ktoś kliknął w tą listę „przykładów pozytywnych badań” zaklinowaną przez Artura. Są tam niepublikowane nigdzie prace magisterskie jakiś ludzi i artykuły z gazetek NLP. Farsa. ”

      Owszem, są tam RÓWNIEŻ takie badania. Są też badania publikowane w normalnych pismach typu peer review. Dla dojrzałej dyskusji wypadałoby się odnieść najpierw do tych, zignorowanie ich na rzecz rzucenia się na łatwe do odrzucenia badania jest dość kiepską zagrywką. Na początek zapraszałbym Cię do odniesienia się do wspomnianego już nie raz badania E i F.

      Swoją drogą, badania, na kórych opierał się Sharpley i naśladowcy to w większości właśnie niepublikowane prace magisterskie/doktoskie 😉 W tym wypadku jednak jakoś to nie przeszkadza – a to już podwójne standardy, niedopuszczalne dla naukowego sceptyka.

      „Dyskusje zaczynamy, jak zobaczymy randomizowane badanie, zaślepione, przeprowadzonej na odpowiednio dużej grupie, wraz z opisem wykluczonych w trakcie, opublikowane w recenzowanym czasopiśmie.”

      I nieco takich badań zostało już opublikowanych i nawet chyba linkowane bylo w toku tej dyskusji, także w tym linku, który tak szybko zignorowałeś ze względu na przypadki prac magisterskich.

      To powiedziawszy, mylisz się, przynajmniej wg. kryteriów SBM (science-based medicine), które są z tego co wiem jednymi z najsurowszych w tych kwestii. Dyskusję zaczynamy, jeśli mamy wystarczającą prior probability, duże próby kliniczne – przy założeniu odpowiedniego pp – to złoty standard, ale nawet w medycynie daleko do powszechnego ich stosowania jeszcze. Dlatego już odpowiednia pp daje podstawy do rozpatrywania danej metody.

      „Po zarobieniu pewnie kilku miliardów dolarów, nlpowców było chyba stać na przeprowadzili takiego badania?”

      Dochodzimy już do kilku miliardów dolarów, chwilę wcześniej było to tylko kilkaset milionów. Michał, hiperbola hiperbolą, ale ile można? Zwłaszcza, że nie jesteś chyba w stanie podać żadnych wiarygodnych danych na nawet ułamek tej kwoty.

      Ze swojej strony bardzo chętnie przeprowadziłbym takie badanie, gdybym dysponował odpowiednimi funduszami. Ponieważ jeszcze nie dysponuje, obecnie zastanawiam się jak można by zrobić to taniej, na mniejszych kwestiach, w oparciu np. amazon turka czy, wzorem behawioralnego ekonomisty Dana Ariely’ego, na hindusach.

  • pwilkin

    Kurcze, głupio się czuję, pisząc teraz, bo p. Król sam wspominał, że wyjeżdża, więc wyjdzie, że bicie nieobecnego, ale wtedy nie bardzo miałem czas napisać odpowiedź.

    Problem z NLP polega na tym, że oni nie finansują żadnych badań, bo im się to po prostu nie opłaca. Kryteria skuteczności na potrzeby naukowe i na potrzeby biznesowe są bowiem zupełnie inne.

    Z punktu widzenia naukowca, jeśli mamy przykładowo tezy NLPerów o szczególnej skuteczności modelowania kompetencji eksperckich (jak rozumiem, to jest ten element NLP, co do którego nikt, nawet p. Król czy wspominany przez niego Bradbury nie kwestionują), to udowodnienie, że to działa, wygląda bardzo prosto:

    * dobieramy w odpowiedni sposób z populacji grupę osób, które mamy nauczyć pewnych kompetencji
    * dobieramy grupę kontrolną, która będzie uczona „tradycyjnymi” metodami, ewentualnie kilka takich grup, jeśli chcemy porównać efektywność różnych metod
    * najlepiej jeszcze bierzemy więcej grup i więcej trenerów NLP, żeby wyeliminować indywidualny wpływ eksperta; trening jest monitorowany, a metody zaliczane wcześniej do „kanonu NLP”, wcześniej ustalone
    * jasno operacjonalizujemy konieczne do uzyskania kompetencje, żeby można było w czytelny sposób porównać wyniki treningu

    W ten sposób bardzo łatwo możemy sprawdzić, czy faktycznie NLP w kwestii owego „modelowania” (to też trochę przykład pseudonaukowego żargonu, bo w nauce jednak termin „modelowanie” znaczy co innego, no, ale życzliwie odnosząc się do tej terminologii trzeba przyznać, że przynajmniej tutaj zgodnie z deklarowaną metodologią NLP elementem ichniego modelowania jest faktycznie jakieś modelowanie, tzn. tworzenie modelu eksperta) stoi lepiej, niż inne metody. Sęk w tym, że dokonywane przez niezależne źródła badania (daleko nie trzeba szukać, wystarczy angielskojęzyczna Wikipedia) sugerują, że nie, tzn. że szkolenia dokonywane przez NLPowców są równie skuteczne, co szkolenia w losowo wybranej innej metodyce.

    Tyle metoda naukowa. Na potrzeby biznesowe nic takiego nie jest potrzebne, bo dochodzi masa innych czynników, które pozwalają istnieć rozmaitego rodzaju zarówno rzeczywistym, jak i hochsztaplerskim szkoleniom i terapiom. Po pierwsze, na wstępie mamy niezerową skuteczność jakiegokolwiek szkolenia (świetnym przykładem jest wykorzystywanie NLP do wszelkiego rodzaju „kursów podrywu” – w oczywisty sposób nieśmiały facet, który wyłącznie na mocy autorytetu zostanie przekonany do zapytania 100 nieznanych dziewczyn o numer telefonu, uzyska tych numerów więcej, niż taki, który w ogóle na żaden krok się nie zdecyduje, zakładając, że chociaż raz mu się uda, co jest dość prawdopodobne). Po drugie, mamy brak zoperacjonalizowanych kryteriów, a zamiast tego subiektywna ocena skuteczności przez szkolonego, co w połączeniu z propagandą sukcesu NLPowców sprzyja obecności różnego rodzaju błędów poznawczych, świadomie bądź nie przez owych trenerów wykorzystywanych. Po trzecie, nie mamy żadnej gwarancji, że stosowane są rzeczywiście „metody NLP”, innymi słowy, że nie mamy do czynienia wyłącznie z sugestią dokonywaną za pomocą autorytetu (w tym wypadku „znanej i uznanej przez ekspertów na całym świecie metody modellingu”), co ma zwiększyć percypowaną skuteczność szkolenia u uczestników. Po czwarte wreszcie, struktura piramidy finansowej, jaką uskutecznia NLP (od uczestników szkoleń oczekuje się zdobywania kolejnych stopni wtajemniczenia, a szczytowym poziomem jest poziom mistrza, który sam naucza kolejnych adeptów) nie sprzyja krytycznej weryfikacji nabytych kompetencji.

    Innymi słowy – być może NLP działa, być może nie, ale, po pierwsze, nie mamy jak stwierdzić, że to, co działa, to akurat NLP (a nie jakaś przekazywana w formie mieszanej „mądrość trenerska” będąca w gruncie rzeczy przetworzoną ogólną wiedzą z zakresu psychologii społecznej), po drugie, nie wiemy, czy to NLP rzeczywiście działa tak dobrze (to trochę jak w reklamach proszków do prania, gdzie mamy proszek X vs. „inny wiodący proszek” i konia z rzędem temu, kto odgadnie, o jaki rzeczywiście istniejący inny wiodący proszek chodzi), po trzecie (i to jest chyba najważniejsze w tej dyskusji), nie wiadomo, jakim cudem w ogóle NLP znajduje się w kanonie szkoleniowym na jakimkolwiek wydziale psychologicznym, jeśli brak mu solidnych podstaw teoretycznych, a adeptów dyscypliny stworzenie takich podstaw w ogóle nie interesuje.

    • Artur Krol

      „Kurcze, głupio się czuję, pisząc teraz, bo p. Król sam wspominał, że wyjeżdża, więc wyjdzie, że bicie nieobecnego, ale wtedy nie bardzo miałem czas napisać odpowiedź.”

      Luz, z przyjemnością powitałem aktywność w tej kwestii i chętnie się odniosę. Pisałem z góry o swojej nieobecności tylko dlatego, żeby nie było afery p.t. „nie odpisuję, bo nie mam jak odpisać”, która w przypadku ponad dwutygodniowego milczenia mogłaby mieć miejsce, znając internet 😉

      „Problem z NLP polega na tym, że oni nie finansują żadnych badań, bo im się to po prostu nie opłaca.”

      Wbrew pozorom finansują, ale niewątpliwie jest to początkujący ruch. Patrz np. http://nlprandr.org/ . Nieco badań nad NLP prowadzone jest też np. przz naukowców z uniwersytetu w surrey, przez środowiska NLPt (głównie z niemieckich ośrodków naukowych) i kilka innych grup.

      „W ten sposób bardzo łatwo możemy sprawdzić”

      Prosto, pełna zgoda. Łatwo już jednak niekoniecznie- to projekt który wymagałby naprawdę wielu roboczogodzin osób zatrudnionych do stworzenia takiego modelu od podstaw, nauczania go, itp. a więc dużych nakładów finansowych i organizacyjnych. Gdybym dysponował odpowiednimi środkami, z ogromną przyjemnością zainwestowałbym je w taki projekt i mam nadzieję, że za jakiś czas będę w stanie to zrobić.

      „czy faktycznie NLP w kwestii owego „modelowania” (to też trochę przykład pseudonaukowego żargonu, bo w nauce jednak termin „modelowanie” znaczy co innego,”

      Na urlopie czytałem fajną książkę n.t. magii scenicznej i uczylem się trików – tak hobbistycznie. W „Street magic”, cieniutkiej, bogato ilustrowanej książęczce formatu kieszonkowego pojawiło się nie mniej niż trzydzieści żargonowych terminów. Każda dziedzina wiedzy/umiejętności ma swój żargon, to nieuniknione, trudno też argumentować, że w nauce znaczy to co innego, bo znaczeń „model/modeling” w samych popularnych naukacj jest kilka, vide http://en.wikipedia.org/wiki/Model Dlatego akurat ataki na tą kwestię uważam za zupełnie nieuzasadnione i oparte na podwójnych kryteriach.

      „stoi lepiej, niż inne metody. Sęk w tym, że dokonywane przez niezależne źródła badania (daleko nie trzeba szukać, wystarczy angielskojęzyczna Wikipedia) sugerują, że nie, tzn. że szkolenia dokonywane przez NLPowców są równie skuteczne, co szkolenia w losowo wybranej innej metodyce.”

      Czy mógłbyś podać konkretne badanie/badania, które masz na myśli w tym zakresie? Chodzi mi o bibliografię. Łatwiej mi będzie się wtedy odnieść.
      „prawdopodobne). Po drugie, mamy brak zoperacjonalizowanych kryteriów, a ”

      Jeśli mnie pamięć nie myli, np. Wypler opierał się na zoperacjonalizowanych kryteriach i uzyskał pozytywne wyniki. Jednocześnie zgadzam się, że błędy poznawcze, itp. są tu dużym zagrożeniem i warto szukać sposobów ich minimalizacji.

      „percypowaną skuteczność szkolenia u uczestników. Po czwarte wreszcie, struktura piramidy finansowej, jaką uskutecznia NLP (od uczestników szkoleń oczekuje się zdobywania kolejnych stopni wtajemniczenia, a szczytowym poziomem jest poziom mistrza, który sam naucza kolejnych adeptów) nie sprzyja krytycznej weryfikacji nabytych kompetencji.”

      Umm, nie znam żadnej organizacji NLP, w której szczytowym poziomem byłby poziom mistrza – master to zwykle drugi szczebel w kolejce szkoleń, potem organizacje zwykle mają trenera, ew. także advanced mastera i advanced trenera, lub szkolenia specjalistyczne z różnych obszarów. Co do oczekiwania kolejnych stopnii, jest z tym bardzo, bardzo różnie, zwłaszcza z oczekiwaniem, że każdy zrobi trenera. Zwykle faktycznie sugerowane jest, że jeśli skorzystałeś z praktyka, to skorzystaj też z mastera, bo są to szkolenia dość blisko powiązane, ale dalej jest z tym już bardzo różnie. Również szkolenia z uwodzenia nie są szkoleniami z NLP. Mam więc wrażenie, że nieco mieszasz tutaj kilka tematów albo masz ich dość ogólny i nietrafny obraz. Oczywiście może to być kwestia zastosowanych skrótów myślowych.

      „Innymi słowy – być może NLP działa, być może nie, ale, po pierwsze, nie mamy jak stwierdzić, że to, co działa, to akurat NLP”

      Akurat jednak nieco badań z tematu było, więc można mówić, że przynajmniej sugerują, że to NLP działa, a nie „mądrość trenerska”.

      „proszek chodzi), po trzecie (i to jest chyba najważniejsze w tej dyskusji), nie wiadomo, jakim cudem w ogóle NLP znajduje się w kanonie szkoleniowym na jakimkolwiek wydziale psychologicznym, jeśli brak mu solidnych podstaw teoretycznych, a adeptów dyscypliny stworzenie takich podstaw w ogóle nie interesuje.”

      Hmm, NLPt takie podstawy już przejawia, więc może dlatego?

  • psychoinformatyk

    Panowie,
    Sam się poczuwam do odpowiedzialności za brak ciągu dalszego dyskusji (np. nie zdążyłem odpowiedzieć Arturowi przed moim własnym wyjazdem), niemniej on nastąpi, m.in. ja mam tekst który jeden z Jego argumentów z badań raczej niszczy – ale, żeby to miało jakieś cywilizowane ramy, czekam z nim aż wróci.

    No i właśnie: mam tę nieszczególną rolę, że Artura znam i za wiele rzeczy cenię, będąc jednocześnie m.in. odwiecznym krytykiem NLP i kultystów Św. Rozwoja. Zna także moją negatywną ocenę sytuacji, która wynikła między nim, a dr Witkowskim na blogu ostatniego. Z tych powodów łatwiej mi o pewnego rodzaju obiektywizm, który skłania mnie do trzech uwag (dot. powyższych postów)

    1. Odróżniajmy temat od osoby. Artur nie jest uosobieniem NLP, tylko osobą która podjęła się dyskusji: jak zwykle pod własnym nazwiskiem (i jak ktoś go zna to wie, że nie ucieknie – a ten wyjazd był od dawna planowany, za co ręczę). Co więcej jest to osoba znana środowisku NLP z jego krytyki (np. poszczególnych technik, konkretnych osób oraz ich praktyk). Nie macie do czynienia z jakimś otępiałym apologetą, a nawet gdyby, to koncentrowanie się na jego osobie nie jest rozmową o temacie. Zwłaszcza, że on tego też tutaj nie robił (a z drugiej strony – jak wie – mam mu za złe, że tak to wyglądało w dialogach z T.W.)

    2. W temacie mądrych słów, naukowości: Artur od bardzo dawna zajmuje się – na mniejszą niż Wy skalę, ale z równym zaangażowaniem – tępieniem pseudonauki, altmedu, antyvaców oraz – co ważne – hochsztaplerki – w psychologii. Jego sformułowania, ogólne podejście itd. nie wynikają z żadnego pozowania na guru, tylko ze specyfiki dyskusji jakie tu i ówdzie prowadzi, błyszcząc zresztą na tle większości polemistów odwoływaniem się do źródeł (tu: oczywiście można się do nich przyczepić, jak zrobił to Michał, niemniej są – i to rzecz niespotykana w dialogach z NLPerami, podobnie jak np. szacunek do metody naukowej).

    3. W kwestii „czy NLP to nauka”, akurat zgodzę się z nim, że aby rozmawiać sensownie trzeba uprzytomnić różnicę między rdzeniem NLP (modelowanie) a efektami jego zastosowania (tym co za Bradburym nazywa FoNLP – Field of NLP). Padło tu odwołanie do astrologii (że i tam krytycy słyszą, że nie wiedzą co krytykują) – to prawda, niemniej zaoferuję Wam drugą analogię, która będzie już nieco bliższa: Teoria Ewolucji, a konkretne przystosowania. Ktoś, kto myślałby, że obala TE wyśmiewaniem wizji konkretnego przystosowania, mógłby wzbudzić tylko uśmiech politowania (bo gdzie Rzym, a gdzie Krym – skąd A. właśnie macha :).

    Podobnie jest tutaj: waląc w konkretne modele (zwł. te obśmiane od lat) nijak nie da się posunąć tematu do przodu. Jeśli ktoś chce obalić NLP musi walnąć w modelowanie, które – jak bardzo słusznie AK podnosi z uporem godnym lepszej sprawy – nie jest i nigdy nie było nauką w niczyim rozumieniu (poza straw-men krytyków). Co więcej, jak krótki risercz od razu ujawni, absolutna większość NLPerów nie ma bladego pojęcia, że jest różnica między modelowaniem a modelem (to wszak głównie absolwenci Praktyka, niewiedzący tego niemal z założenia), albo będących przekonanymi, że NLP to jednak terapia – walenie w nich, to jak nabijanie się z gimnazjalisty, że nie kuma całek.

    Dlatego osobiście uważam, że można i należy krytykować NLP jako „zjawisko ekonomiczne” (podobnie jak astrologię), jednak tam, gdzie dyskusja ma mieć charakter przynajmniej zbliżony do naukowego warto zadbać o zdefiniowanie pojęć: odróżnienie samego modelowania od modeli, oraz konkretnych błędnych twierdzeń, które przypadkiem wyszły z tych samych ust (np. te o ruchach gałek ocznych). Wyznawców, zwł. na I-szym stopniu wtajemniczenia, oczywiście nic takiego nie przekona („przedsiębiorców” też, z innych przyczyn) – ale np. takiego Artura już może (ponownie zaświadczam, że widziałem jak przyznaje się do błędu i zmienia zdanie pod wpływem danych :).

    PS. Bardzo się cieszę, że ta polemika miała miejsce i jeszcze ufam potrwa, zwł. że obyło się bez najazdu osób nie znających nawet pojęcia „peer review”, ale właśnie dlatego fajnie by było gdyby pozostała na pierwotnym poziomie (przynajmniej w tym sensie, że było ad rem). Jeśli zabrzmiałem zbyt krytycznie, to zapewniam, że nie było moim zamiarem nikogo urazić.

    • pwilkin

      No tak, ale to w ten sposób nie działa. To nie my (= krytycy NLP) mamy teraz szukać porządnej definicji modelowania, narażając się na wieczne ataki ze strony obrońców NLP (a’la Bradbury: „to nie to, szukajcie dalej”). To NLP, jeśli chce bronić swojej pozycji jako metody choć trochę ugruntowanej na solidnych podstawach, musi powiedzieć, co ma na myśli przez modelowanie (akurat tutaj wydaje mi się, że dałoby się zaproponować jakąś ładnie zoperacjonalizowaną definicję, żeby było co testować) i wtedy można z tym polemizować.

      Właśnie punkt wyjścia pt. „my twierdzimy że to działa, nasi klienci twierdzą, że to działa, a wy teraz udowodnijcie, że jest inaczej” jest charakterystyczny raczej dla różnego rodzaju altmedowych i paranaukowych hochsztaplerów.

      • psychoinformatyk

        Oczywiście nie postuluję postawienia porządku dowodzenia na głowie: gdyby ktoś chciał promować NLP ogólnie, bądź jakiś model jako naukę, musiałby sformułować hipotezy, plan badawczy i rzecz obronić. Problem jest jednak z „gdyby” – NLPerzy nigdy nie wykazywali, oględnie mówiąc, specjalnej woli naukowej weryfikacji – w zasadzie robili raczej na odwrót, tworząc np. sztuczną dychotomię typu Nauka vs To-Co-Działa. No i jako model biznesowy to niestety działa.

        Zresztą porządek dowodzenia nigdy specjalnie nie przeszkadzał nauce spontanicznie zająć się jakąś kwestią WŁAŚNIE w sytuacji gdy coś tam funkcjonowało na rynku (choćby różne altmedy).

        Ponadto, trudno w sytuacji dyskusji wymagać np. od Artura, żeby nagle robił sam jakieś badania – to co możemy zrobić, to przejrzeć istniejące i między sobą zweryfikować oraz uporządkować stan wiedzy (zarówno na poziomie definicji, jak i ustaleń eksperymentalnych).

        • pwilkin

          „NLPerzy nigdy nie wykazywali, oględnie mówiąc, specjalnej woli naukowej weryfikacji – w zasadzie robili raczej na odwrót, tworząc np. sztuczną dychotomię typu Nauka vs To-Co-Działa. No i jako model biznesowy to niestety działa.”

          No ale na tym polega też zarzut: że ta dychotomia jest fałszywa, bo nauka to po prostu wiarygodny sposób weryfikacji tego-co-działa.

          Ja od nikogo nie wymagam robienia własnych badań – na początek wystarczyłoby mi przyznanie tego, że Bradbury w swojej ripoście nie odniósł się do żadnego z zarzutów Witkowskiego, zamiast tego stosując znaną strategię unikową pt. „źle rozumiecie NLP, ale ja wam nie powiem, na czym polega wasze złe rozumienie”.

          Przecież istnieją także w mainstreamowej psychologii tzw. „terapie eksperymentalne”, które najpierw opiera się na pewnych założeniach teoretycznych, a potem testuje, czy owe założenia mają przełożenie na empirię – bo inaczej się nie da. Tyle tylko, że uczestnicy takich terapii są lojalnie uprzedzani, że są poddawani terapii eksperymentalnej, a nie terapii-state-of-the-art-polecanej-przez-najlepszych-fachowców. Problem z NLP polega na tym, że buńczuczność, z jaką stawia się twierdzenia o skuteczności tej metody jest wybitnie nieproporcjonalna do ilości świadectw, jakie o owej skuteczności świadczą.

          Wiem, że to utopia, ale mi jednak zależałoby na postawieniu sprawy na zasadzie „przyznajemy, że NLP to metoda eksperymentalna, nie wiemy, na ile ona działa, wydaje nam się, że nieźle, ale chętnie to posprawdzamy”. Tyle tylko, że jakoś wśród adeptów NLP nie bardzo widzę chęci do takiego postawienia sprawy.

          • Artur Krol

            „No ale na tym polega też zarzut: że ta dychotomia jest fałszywa, bo nauka to po prostu wiarygodny sposób weryfikacji tego-co-działa.”

            Pełna zgoda.

            „Ja od nikogo nie wymagam robienia własnych badań – na początek wystarczyłoby mi przyznanie tego, że Bradbury w swojej ripoście nie odniósł się do żadnego z zarzutów Witkowskiego, zamiast tego stosując znaną strategię unikową pt. „źle rozumiecie NLP, ale ja wam nie powiem, na czym polega wasze złe rozumienie”.”

            Umm, niestety nie mogę się z tym zupełnie zgodzić, gdyż Bradbury dokładnie wskazuje gdzie pojawia się brak zrozumienia i na czym on konkretnie polega. Jeśli uważasz, że jest inaczej, prosiłbym Cię o wypunktowanie (z cytatami) konkretnych zarzutów Witkowskiego, które nie zostały wg. Ciebie poruszone przez Bradbury’ego, a ja odpowiem konkretnymi cytatami z Bradbury’ego albo odpowiadającymi na te zarzuty, albo demonstrującymi, że zarzut jest nieuzasadniony/błędny w założeniu. Wtedy zobaczymy czy coś ew. zotało i jeśli tak, będziemy się tym mogli tutaj zająć. Pasuje?

            „Wiem, że to utopia, ale mi jednak zależałoby na postawieniu sprawy na zasadzie „przyznajemy, że NLP to metoda eksperymentalna, nie wiemy, na ile ona działa, wydaje nam się, że nieźle, ale chętnie to posprawdzamy”. Tyle tylko, że jakoś wśród adeptów NLP nie bardzo widzę chęci do takiego postawienia sprawy.”

            U mnie akurat taka jest 🙂 Bardzo chętnie podejmę współpracę z każdą osobą zainteresowaną badaniami nad skutecznością/brakiem skuteczności NLP jako modelowania, lub dowolnego obszaru FoNLP

      • Artur Krol

        „No tak, ale to w ten sposób nie działa. To nie my (= krytycy NLP) mamy teraz szukać porządnej definicji modelowania, narażając się na wieczne ataki ze strony obrońców NLP (a’la Bradbury: „to nie to, szukajcie dalej”).”

        Umm, ale bradbury przedstawia takie definicje, np. pisząc o tym tutaj: http://www.bradburyac.mistral.co.uk/nlpfax02.htm
        i tutaj:http://www.bradburyac.mistral.co.uk/nlpfax24.htm

        „Właśnie punkt wyjścia pt. „my twierdzimy że to działa, nasi klienci twierdzą, że to działa, a wy teraz udowodnijcie, że jest inaczej” jest charakterystyczny raczej dla różnego rodzaju altmedowych i paranaukowych hochsztaplerów.”

        Tu pełna zgoda, dlatego nie znajdziesz tego typu argumentacji u mnie.

  • Artur Krol

    Cieszę się, że dyskusja toczyła się dalej pod moją nieobecność i mam nadzieję, że jeszcze się potoczy. Wydaje mi się, że w pierwotnym wątku nie pojawiły się już nowe uwagi, postaram się więc odnieść do tych zawartych tutaj. Jeśli coś jednak przeoczyłem, proszę o kontakt.

  • Artur Krol

    Wszyscy na wakacjach? 😉

  • Artur Krol

    Małe uzupełnienie tematu, odnośnie zarzutów co do nazwy „neurolingwistyczne programowanie”, trafiłem na wyjaśnienie źródła terminu. Otóż pochodzi on z „semantyki ogólnej” (general semantics) Korzybskiego, który w latach 40-tych ubiegłego wieku opisał termin „neuro-lingwistyczny”.

    Swoją drogą, źródło to wskazywało też na pewien ciekawy fakt – to nie NLP powinno się tłumaczyć przed neurolingwistyką, to neurolingwistyka powinna się tłumaczyć przed NLP za mieszanie terminów. Dlaczego? Ponieważ NLP to lata 70-te, a neurolinwistykę w znaczeniu współcześnie stosowanym w psychologii określił tak (za wikipedią) Harry Whitaker w latach 80-tych. To neurolingwisytka nadużyła tu już wykorzystywanej nazwy, a nie vice versa.

    To taka ciekawostka, gwoli wyjaśnienia 😉