Polemika na temat NLP

Zgodnie z obietnicą publikuję w całości list od p. Artura Króla, równocześnie prosząc o pomoc w merytorycznej dyskusji w komentarzach. Pan Artur, jak sam o sobie pisze, jest psychologiem z wykształcenia, a zawodowo zajmuje się life coachingiem. Nie wiem sam jakie mogą być wyniki w tej dyskusji? Mam nadzieję że z wzajemnym szacunkiem dowiemy się czegoś nowego i wzbogacimy swoją wiedzę. Ja ze swojej strony nie ukrywam że moja znajomość tematu opierała się faktycznie na kilku przeczytanych artykułach (o których też p. Artur wspomina) oraz na generalnie złym wrażeniu pozostawianym przez niektórych polskich propagatorów tematu.

Witam Pana,

Na początek chciałem powiedzieć, że doceniam Pański blog i wiele treści na nim się pojawiającym, mam też wrażenie, biorąc pod uwagę odniesienie do Tooth Fairy Science, że mamy nieco podobnych lektur, np. blog Science-Based Medicine czy książka „Sham” (http://blog.krolartur.com/?s=sham).

Jednocześnie są tematy, w których ewidentnie różnimy się opinią, a w których, mam wrażenie, porządna i publiczna sceptyczna debata byłaby jak najbardziej na miejscu. Jednym z tych tematów jest NLP, przy którego opisie powołuje się Pan na artykuł Dr. Roderique-Davies’a, który to artykuł został bardzo trafnie skrytykowany przez brytyjskiego psychologa Andrew Bradbury’ego ( http://www.bradburyac.mistral.co.uk/r_davies.html ) i który opiera się na tych samych błędach, które w większości badań nad NLP wykazali Einspruch i Forman (Einspruch, E. L. i Forman, B. D. (1985).  Observations concerning research literature on Neurolinguistic Programming.  Journal of Counseling Psychology, Vol. 32, No. 4, s 589-596.) Niestety błędy te pojawiają się w dużej części publikacji powiązanych z tematem, prawdopodobnie przechodząc przez sito procesu peer-review ze względu na małą znajomość tematu NLP ze strony większości psychologów (podobny proces został zademonstrowany przy publikacji bezsensownych artykułów fizycznych przy okazji tzw. Afery Bogdanova/Bogdanoffa).

Mam wrażenie, że podobne błędy – wynikające z powierzchownej znajomości tematu – popełnił Pan w swoim artykule w temacie. Np. „Uznali że to nie sposób wypowiadania się jest wynikiem sytuacji i charakteru osoby, ale że istnieje zależność odwrotna i przy pomocy języka możemy wpływać na cechy osobiste.” jest twierdzeniem zdecydowanie odległym od NLP, bliżej byłoby tu np. do (muszę przyznać, błyskotliwych w mojej ocenie) prac Lakoffa nad metaforami. Zbaczam jednak z tematu, moją główną obserwacją jest to, że w tym wypadku Pański opis sytuacji nie jest zgodny z faktami związanymi z tą metodą (podkreślam, metodą, bo NLP zdecydowanie nie jest ani nie pretenduje do miana nauki, stąd zarzuty o pseudonaukowość są również dość chybione).

Dlatego chciałbym zaproponować otwartą dyskusję na ten temat. Czy to w formie wymiany między blogami, czy to w formie dyskusji w komentarzach do Pańskiego postu – dla mnie forma jest obojętna, natomiast nie chciałbym inwestować czasu w napisanie konkretnego postu lub komentarza w sytuacji, w której nie byłby Pan otwarty na podjęcie takiej wymiany, stąd moja wiadomość. Czy jest Pan zainteresowany podjęciem takiej debaty? Oczywiście zależy mi na debacie merytorycznej, opartej o konkretne argumenty oraz odniesienia do badań w temacie.

Pozdrawiam ciepło,

Artur Król

  • Artur Krol

    Ze swojej strony chciałem dodać, że nie chcę dyskutować ze złym wrażeniem zostawianym przez niektórych propagatorów NLP. Na mnie też wielu robi takie wrażenie i mocno na tym boleje, bo psuje to wizerunek całkiem sensownej metody.

  • Poyu

    Przez pewien czas byłem oczarowany, elitarnym, owianym tajemnicą NLP, byłem nawet na kilku szkoleniach, ale… Cały czas mi coś w nim nie pasowało. Po pewnym czasie zdałem sobie sprawę, że to wszystko opiera się przede wszystkim na efekcie placebo, które często wystarcza do poradzenia sobie z danym problemem i często wystarcza – nie zaprzeczam. Ale czy to nie za mało jak na tak znaną i modną metodę?

    Koszty finansowe, które musi ponieść niedoświadczony NLPowiec na szkolenia, utwierdzają go dodatkowo w przekonaniu, że robi słusznie. Jeśli ma jakieś wątpliwości, z pomocą idzie cała ideologia oparta o NLP i tzw. rozwój osobisty.
    Panie Arturze, jako psycholog chyba nie zaprzeczy Pan, że mamy tutaj do czynienia z dysonansem poznawczym?

    A co ma zrobić już wyszkolony po „praktyku” i „masterze” NLPer?
    Zostaje coachem i kształci przyszłe pokolenia kolejnych szkoleniowców, co napędza niezły biznes. Biznes, na którym zyskują przede wszystkim „changemaker’zy”.

    Panie Arturze, dlaczego nie podniósł Pan rękawicy p. Tomasza Witkowskiego?

    • Artur Krol

      Poyu – rękawicę Witkowskiego jak najbardziej podjąłem 🙂 W efekcie spotkałem się z ostrą cenzurą na jego blogu i KSP, a nawet z groźbami sądem, jeśli dalej będę tam postował 🙂 Bezpodstawnymi w świetle polskiego prawa, dodam, ale ładnie demonstrującymi niecheć do realnej dyskusji Witkowskiego i jego dość mało etyczne zagrania. Opisałem je zresztą na swoim blogu, oferując Witkowskiemu, prywatnie i publicznie, możliwość odpowiedzi. http://blog.krolartur.com/?p=806

      Jeśli chodzi o NLP – założenie, że mówimy o placebo jest nieuzasadnione. Badań nad skutecznością narzedzi NLP nie ma wiele, ale te które są wskazuja jednak na jego skuteczność. Bezdyskusyjnie warto by pojawiło się ich więcej. Jednocześnie badania krytykujące NLP to niemal wyłącznie badania n.t. (zwykle źle zrozumianych) ruchów oczu, który to model został odrzucony z NLP już w latach 80-tych. M.in. na to wskazują wspomnieni powyżej Einspruch i Forman.

      Jeśli chodzi o dysonans poznawczy, to argument typu non-sequitor, nie mający logicznego zwiazku z tematem. Występowanie dysonansu poznawczego nie ma związku z wynikami badań n.t. skuteczności NLP, które to badania – gdy mówimy o faktycznych badaniach eksperymentalnych, a nie o powtarzaniu po raz dwudziesty dawno obalonej przez Einspurcha i Formana analizy literatury Sharpleya – są generalnie pozytywne. Powtarzam, jest ich za mało by móc stwierdzić odpowiedzialnie, że nauka potwierdza skuteczność narzędzi NLP, natomiast jest ich już wystarczająco dużo by wskazać, że wyniki badań sugerują skuteczność narzędzi NLP.

      P.S. Jeśli chodzi o to, co ma zrobić człowiek po praktyku i masterze – gdyby wszyscy zostawali coachami, to na serio nie odpędzilibyśmy się od coachów 🙂 W moim doświadczeniu większość takich osób jednak rozwija dalej swoją dotychczasową karierę, najczęściej w ramach korporacji. Po prostu jest mu teraz łatwiej – dogadać się z ludźmi, panować nad emocjami, działać skuteczniej, itp.

      • Poyu

        „Jeśli chodzi o dysonans poznawczy, to argument typu non-sequitor, nie mający logicznego zwiazku z tematem. Występowanie dysonansu poznawczego nie ma związku z wynikami badań n.t. skuteczności NLP”

        Argument nie był związany ze skutecznością NLP, a do tematu o polemice nt. NLP jak najbardziej nawiązuje. Tym bardziej, że nie tylko o skuteczność się tu rozchodzi.

        „Jeśli chodzi o to, co ma zrobić człowiek po praktyku i masterze – gdyby wszyscy zostawali coachami, to na serio nie odpędzilibyśmy się od coachów (…)”

        To było zbyt duże uproszczenie z mojej strony – przyznaję. Jednakże ci, którzy nie mają planów zostać coach’ami raczej nie przyznają, że czas oraz pieniądze, które poświęcili poszły na darmo i w zaparte szli będą, że NLP im w życiu pomogło. O to mi chodziło z tym dysonansem poznawczym.

        • Artur Krol

          Poyu, w jaki sposób rozróżnaisz ludzi, którym NLP w rzeczywistości pomogło, od tych, którym nie pomogło, a ze względu na dysonans poznawczy twierdzą, że pomogło? Dlatego wskazuję tu na non-sequitor, ponieważ u podstawy Twojego przedstawionego wnioskowania, na tyle na ile to zrozumiałem, leży „NLP nie działa, jak ktoś twierdzi, że na niego działa, to palcebo lub dysonans poznawczy”.

          Tymczasem należy IMO zacząć od weryfikacji czy działa, czy nie.

          • Poyu

            Zgadzam się co do potrzeby weryfikacji. I to na jak największej próbie badanej.

            A nie mógłbyś podczas prowadzenia szkoleń prowadzić równocześnie badań – uprzednio prosząc o zgodę uczestników – dzieląc ich na grupy podzielone pod względem danego problemu lub celu, w jakim przyszli, by później po jakimś czasie zweryfikować, komu NLP pomogło a komu nie?
            Gdyby dopracować metodologię, mogłoby powstać całkiem sensowne zestawienie.

        • Artur Krol

          Pomysł ciekawy, niestety mam wątpliwości co do wartości takiego badania:
          a) ja nie jestem neutralnym obserwatorem, trudno tu też zastosować jakąś grupę porównawczą
          b) jako że stosuje faktycznie szkolenie, a nie seminarium, jak to często w NLP bywa, moje grupy mają max 12 osób, tak by dla każdego było dość czasu i przestrzeni do pracy (przestrzeni w znaczeniu procesu grupowego, bo oczywiscie rozmiar sali to nie problem). Tak więc rozmiar grup badawczych byłby wręcz śmiesznie mały, a samo badanie służyłoby nie jako dowód, a co najwyżej jako wynik wstępny. Notabene taki wynik wstępny jest już dostępny, w badaniu Wojciecha Wyplera z Studia Psychologica 5, 2004 „Zmiany obrazu siebie samego u uczestników treningu Programowania Neurolingwistycznego”. On robił to u wielu trenerów i w formatach seminaryjnych, a więc w większych grupach.

          Follow up robię na własne potrzeby, podobnie jak badanie potrzeb uczestników, ale to trochę za mało, by zrobić z tego solidne badanie, zwłaszcza przy takich próbach. Dodatkowo brak tu randomizacji próby, co też będzie miało znaczenie.

          Bardziej realistyczne rozwiązania widzę np. w formie badania skuteczności kursów internetowych (choć tu znów brak grupy porównawczej), ew. wykorzystania amazon turka (lub hinduskich ochotników, choć tu różnice kulturowe moga odgrywać rolę) – tu wymagałoby to już pewnych kosztów, ale pozwalałoby na lepszą randomizację no i na grupę porównawczej.

  • mityadmin

    Myślę że to fajnie że nasza dyskusja przeradza się w rodzaj AMA – Ask Me Anything do pana Artura. Może i ja dołączę: wspominał pan o tym że NLP nie pretenduje do miana nauki – jest „metodą”. Może pan nam to przybliżyć? O co chodzi? Metoda terapeutyczna? Czy w ogóle nie stara się używać żadnych narzędzi naukowych, lub teoretycznie uzasadniać swojego działania? Jakie jest miejsce „prawdy objawionej” w NLP czyli niezaprzeczalnych osiągnięć założyciela? (Mam na myśli Bandlera / Grindera którzy mają nawet nazwę zastrzeżoną prawnie).

    • Artur Krol

      NLP jako takie jest metodą modelowania, czyli tworzenia modeli umiejętności. Działa w oparciu o założenie, że każdą ludzką umiejętność można rozłożyć na procedury, które można opisać i których można nauczyć innych ludzi, którzy dzięki temu będą mogli osiągać podobne wyniki. Dziś to założenie jest wręcz truizmem, ale w latach 70-tych ubiegłego wieku było sporo idei p.t. „ta i ta umiejętność jest wrodzona/boskim darem/itp. i nie można się tego nauczyć”. Pod tym względem faktycznie nie ma tutaj zbyt wiele teorii, założeniem nlpowskiego modelowania jest wyjście od samej umiejętności, a nie od próby skonstruowania teorii dlaczego dana umiejętność działa. Oczywiście skuteczność powstałego modelu można już testować, także przy użyciu metody naukowej i moim zdaniem warto to robić, a tam gdzie było to robione, wyniki są w większości pozytywne.

      Oprócz samego NLP mamy także tzw. Field of NLP, coś co można by nazwać dziedziną NLP lub narzędziami NLP. Jest to zestaw konkretnych modeli (np. raportu, submodalności, metamodelu, itp.), które są zwykle uczone wraz z NLP. To właśnie narzędzia NLP są tym, z czym większość ludzi NLP kojarzy. Te narzędzia mogą być używane na różne sposoby i w różnych kontekstach, w zależności od konkretnego narzędzia, o którym mówimy. Niektóre, np. raport, mają szersze zastosowania, inne mają zdecydowanie węższe i dotyczą tylko bardzo konkretnych sytuacji – jak każdy zestaw narzędzi.

      Jeśli chodzi o miejsce „prawdy objawionej” w NLP i osiągnięć założyciela, nie jestem pewien czy dobrze rozumiem pytanie, czy mógłbym poprosić o rozwinięcie?

      • mityadmin

        Chodziło mi o to czy NLP nie blokuje sobie drogi do rozwoju – mam wrażenie że podstawowe założenia zawsze muszą być spełnione. Tymczasem w „innych naukach” wiedza podlega ciągłemu modyfikowaniu i ewolucji, dzięki tzw. procesowi naukowemu. Odżegnując się od „ambicji naukowych” zabieramy sobie również weryfikację badań, same badania, hipotezy przewidujące wyniki przyszłych badań etc. Czy wyobraża Pan sobie sytuację że jakiś nowy NLPowiec na podstawie własnych badań stwierdzi że jeden z „żelaznych” filarów NLPowej wiedzy jest nieprawdziwy?

        • Artur Krol

          Nie jestem pewien co masz (proponowałbym trzymanie się formy „Ty”, zgodnie z netykietą, choć oczywiście mogę się dostosować) na myśli przez „żelazne” filary NLP, stąd trudno mi się odnieść, jedynym „żelaznym” filarem w NLP jest sama idea modelowania w mojej ocenie. Czy mógłbyś podać przykłady tego, co uważasz za takie filary?

          Jeśli chodzi o rozwój – jest, dość powolny, ale jest, a powolność wynika moim zdaniem nie tyle z jakiejś tradycji i autorytetu twórców, co po prostu z tego, że do działki rozwoju osobistego jako takiego wchodzi niewiele osób zainteresowanych faktycznym generowaniem czegoś nowego, a nie odgrzewaniem tych samych, starych kotletów (w końcu do dziś uczy się ponad pięćdziesięcioletniej burzy mózgów i to mimo badań pokazujących, że skuteczność tej metody nie różni się od indywidualnego szukania pomysłów).

          • mityadmin

            Racja, sorry z tym „Panem” tak zacząłem a potem głupio mi było przestać 🙂

            Nie chciałbym wymieniać konkretnych założeń NLP – znasz je lepiej od nas. Chodziło mi o to że w pewnym momencie uznanoby: „To już nie NLP, nie możesz tego uprawiać pod tą nazwą”. Czyli bardziej jest to produkt niż metoda naukowa. I jest to pierwszy z poważnych zarzutów jaki mam.
            A nie mając narzędzi do weryfikowania badań i twierdzeń, może szkodzić osobom którym chce pomóc – to że nienaukowość może szkodzić kiedy używamy jej do terapii, to drugi z zarzutów.
            Budowa modeli, używając różnych prostych analogii, i naukowo brzmiących słów, może sprawiać dobre wrażenie ale trzeba pamiętać o niebezpieczeństwie ich używania gdy odniesiemy to do ludzkiego zdrowia.

          • mityadmin

            OK a czy wyobrażasz sobie aby było możliwe aby ktoś powiedział że np. koncepcja sensory predicates (nie wiem jak po polsku się nazywa) jest nieprawidłowa, i będzie uczył NLP bez tego? Chyba się nie da, prawda? Nie boisz się że stanie się taką drugą homeopatią? (Kilka założeń Hannemana jest świętych i tyle).

          • Artur Krol

            Ok, dzięki, teraz rozumiem. Powiedziałbym, że problem jest bardziej w drugą stronę – nie ma odgórnych standardów dla NLP, a poszczególne stowarzyszenia są niezależne, więc wielu ludzi wrzuca do NLP różne odloty, ezoterykę, itp.

            Bo samo dodawanie czy odejmowanie nie jest problemem, przynajmniej jeśli nie chcesz nauczać w ramach któregoś ze stowarzyszeń. Dla przykładu moje Beyond NLP w wielu miejscach mocno odchodzi od standardowego programu NLP, o kilku rzeczach wspominam wyjaśniając czemu są błędne i dlaczego ich nie uczę oraz jak w świetle współczesnej wiedzy naukowej wygląda sprawa rzeczywiście (np. stary mit „podświadomość nie przetważa ‚nie’ „, czy wspomniane przez Ciebie predykaty właśnie).

            Odnośnie terapii, itp. i naukowości jest wyraźny trend z pewnych środowisk nlp by badać skuteczność tych metod i powoli takich publikacji jest coraz więcej. To powolny proces, niewątpliwie, ale napawający optymizmem co do kierunku.

  • Poyu

    Chciałbym nawiązać do modelowania mistrzów. Czy same wzorce lingwistycznie to nie jest trochę za mało by być tak samo skutecznym, jak osoba na którą jesteśmy modelowani?
    Czy praca z sumbodalnościami i modelowanie zachowań nie wykracza poza zakres jaki obejmuje nazwa Neuro-Lingwistyczne Programowanie?

    • Artur Krol

      Poyu, mam wrażenie, że pytanie opiera się na błędnym założeniu – kto powiedział, że modelowanie sprowadza się do wzorców lingwistycznych? Odróżniłbym również modelowanie umiejętności od modelowania osoby. Modelujemy zawsze daną umiejętność, nie da się stworzyć modelu osoby (nawet Model Miltona to tak naprawde Model Hipnotycznych Technik Miltona Ericksona – taki tytuł ma dwutomowe dzieło w temacie, notabene przepodle napisane).

      Co do wykraczania – nie, nie wykracza. Co do nazwy – pierwotnie NLP nazywało się „Meta” (od meta-poziomu, wyższego poziomu logicznego), a sama nazwa Neuro-Lingwistyczne-Programowanie jest już w zasadzie w każdym z członów nietrafna (pisałem nawet o tym kiedyś artykuł). Jednocześnie nie jest to pierwszy ani jedyny przykład, gdy chybiona nazwa jest podtrzymywana przez długi czas. Np. ostatnio czytając fizyka Victora Stengera dowiedziałem się, że termin „pole magnetyczne/elektromagnetyczne” jest już w zasadzie przeżytkiem we współczesnej fizyce, bo lepiej zrozumieliśmy proces fizyczny, jaki tam zachodzi. Ale wciąż się tą terminologię podtrzymuje, bo jest łatwa do zrozumienia i pomaga w wyjaśnienaich, oraz przez tradycję.

  • Poyu

    Widzę, że muszę uaktualnić swoją wiedzę o NLP, bo bardzo wiele się zmieniło. Przyznaję, że NLP ewoluuje w dobrym kierunku. Gdy już całkiem wyzbędzie się mitów z zakresu psychologii oraz ezoteryczno-szamańskich zapożyczeń, które jeszcze odbijają się czkawką w poszczególnych stowarzyszeniach, a uzbroi się w rzetelne badania i opracowania, udowadniające skuteczność ponad poziom placebo, ma szanse stać się bardziej docenioną dziedziną/metodą.

    • Artur Krol

      Boję się, że całkowite wyzbycie się mitów i skłonności ezo może potrwać długo, niestety jest wiele osób które próbuje te rzeczy łączyć,bo to się po prostu sprzedaje u pewnego odbiorcy. Ale powoli faktycznie idzie w dobrą stronę 🙂 Dużo jeszcze pracy przed ludźmi, którym zależy na naukowym podejściu do tematu, ale jest nadzieja 😉

  • mityadmin

    Czy dyskusja „na żywo” wspomniana w komentarzach na stronie Tomasz Witkowskiego (http://www.tomaszwitkowski.pl/index.php?post=167) obyła się w rzeczywistości? Jest jakiś zapis?

    • Artur Krol

      Trudno to było nazwać dyskusją, bo Witkowski uciekał od odpowiedzi jak mógł (choć udało mi się go zmusić do przyznania, że wg. swoich własnych kryteriów jest po prostu internetowym pieniaczem 😉 ), ale odbyła się. Ludzie z KSP nagrywali, nawet na wideo i mieli udostępnić, ale z jakiegoś dziwnego powodu nie udostępnili 😉 . Na szczęście moja komórka ma funkcję dyktafonu i – choć jakość nie jest idealna – nagranie na dysku mi wypoczywa.

      Moje dwa „hity” z KSP:
      1) Tomasz Garstka (autor komentarza broniącego Witkowskiego i organizator spotkania, zresztą wysoki rangą członek KSP) twierdzący, że „psychoterapia rozwojowa to wymysł psychoterapeutów humanistycznych, dla których brakło pracy po zamknięciu szpitali psychiatrycznych”
      2) Członkini KSP (niestety, nazwiska nie znam), która, gdy Witkowski dostawał cęgi, rzuciła się do laptopa by rozpaczliwie próbować znaleźć w necie jakieś brudy na mój temat 😉 Niezbyt jej to niestety wyszło…

  • hagan

    Dalej nie wiem, co to jest to NLP. Można prosić o wytłumaczenie ekstremalnie prostymi słowami i podać kilka przykładów?

    • Artur Krol

      NLP to sposób tworzenia modeli umiejętności, czyli tego jak ktoś coś dobrze robi i jak samemu można się temu skutecznie nauczyć. Np. model raportu (dopasowania) zwiększający skuteczność komunikacji poprzez wywołanie wrażenia większego porozumienia, czy meta-model, pozwalający łatwiej wychwycić nieścisłości w przekonaniach rozmówcy (co jest przydatne np. w pracy terapeutycznej).

      • hagan

        Ale od nauczania umiejętności są nauczyciele eksperci w danej dziedzinie. Czy praca osoby od NLP polega na obserwowaniu eksperta, a potem dzieleniu się wynikami obserwacji z osobą, która chce posiąść takie umiejętności, jak ekspert? To bez sensu.

        • Artur Krol

          Hagan, problem w tym, że bycie ekspertem nie jest tożsame z byciem dobrym nauczycielem i vice versa. Ojciec Mozarta był świetnym nauczycielem i marnym muzykiem. Małysz był świetnym skoczkiem, ale trenerem już niekoniecznie. To inny zakres kompetencji.

          Dodatkowo eksperci często mają pewne niewysłowione, a potencjalnie błędne teorie nt. tego, dlaczego są skuteczni. A nawet dobry nauczyciel musi jeszcze wiedzieć co ma uczyć i w pewnym stopniu jak ma tego uczyć, by było skutecznie. Dobranie tego „co” w wypadku wielu umiejętności, tak by było to naprawdę wydajne, nie jest takie łatwe i zwykle okupione jest latami, jeśli nie dziesięcioleciami prób i błędów. Modelowanie NLP pozwala po prostu skrócić ten proces i uczynić go wydajniejszym.

          Jeśli chodzi o samą skuteczność modelowania NLP, dla przykładu, jak stwierdził raport komisji naukowej armii USA (opracowanie Druckman & Sweets), w ciagu pół roku NLPowcy, nie znający się na wojskowości, byli w stanie stworzyć, od zera, program treningowy m.in. dla strzelców korzystających z różnych bronii jak i dla, jeśli mnie pamięć nie myli, radiooperatorów polowych, który dawał efekty porównywalne z tworzonym i szlifowanym przez dziesiątki lat standardowym programem treningowym armii amerykańskiej. Jeśli do tego weźmiemy pod uwagę ilość zaangażowanych środków w jednym i drugim wypadku, można łatwo ocenić, że NLP jest po prostu wydajne i opłacalne w tym co robi. Nie jest to żadna magiczna technika, natomiast jest to po prostu skuteczne i ekonomiczne narzędzie.

          • hagan

            Wczoraj mnie nie było. Dzisiaj wracam z dalszymi pytaniami.
            Już rozumiem, jak działa modelowanie i wydaje mi się, że to nieprawdopodobne. Skąd przekonanie, że ekspert, który nie umie przekazać wiedzy uczniom, będzie potrafił ją przekazać osobie od NLP (która się nie zna w ogóle)? To nie ma sensu.

            Przytoczona historia z programem treningowym dla strzelców jest niebywała. Polecić opracowanie programu osobom, które muszą uczyć się od podstaw, bez gwarancji, że opanują wiedzę- no nie do pogodzenia ze zdrowym rozsądkiem.

          • Artur Krol

            Hagan – NLP jest właśnie narzędziem pozwalającym na wydobycie tego, co w ekspercie działa, często wbrew jego własnym interpretacjom swoich rozwiązań. Na tym polega cała metoda 🙂

            Jesli chodzi o program dla strzelców – był to eksperyment, jakich wojsko prowadziło w tamtym okresie (i zapewne obecnie również) wiele. Eksperyment mający na celu przekonanie się czy NLP jako metoda modelowania ma praktyczną wartość, co też zostało tam zweryfikowane. Czy teraz jest to jaśniejsze?

          • hagan

            A co w sytuacji, kiedy osoba od NLP nie rozumie przekazu eksperta, nie dlatego, że ekspert słabo sobie radzi z przekazywaniem wiedzy, ale dlatego, że to zwyczajnie trudny materiał i niewiele osób pojmuje te zagadnienia? Jak wtedy modelować, gdy się nie rozumie?

          • Artur Krol

            Hagan, rozmawiamy na takim poziomie ogólności, że nieco trudno mi się odnieść. Jedną rzeczą, na którą bym wskazał, to że NLP używane jest do modelowania umiejętności, a nie wiedzy, więc nie wiem czy Twoje pytanie w ogóle ma sens w odniesieniu do NLP.

            To powiedziawszy, nie musisz być ekspertem w danej dziedzinie by zrobić mapę funkcjonowania eksperta, itp. Pokazały to badania Kevina Andersa Ericssona n.t. ekspertów i ekspertyzy (nie mylić z Miltonem Ericksonem od hipnozy). I tutaj modelowanie (niekoniecznie NLPowskie) eksperta od zera może wbrew pozorom ułatwić zrozumienie tematu złożonego, gdyż można zacząć od tego jak eksperci sortują i układają informacje (w czym wyraźnie różnią się od laików, ale czego można laików od razu uczyć). Paradoksalnie mając już pewną wiedzę w temacie możesz utknąć w pewnym systemie sortowania informacji, który jest mniej wydajny niż to, co stosują eksperci w danej dziedzinie.

  • psychoinformatyk

    No więc pomińmy już rzeczy nieaktualne i nietrafne, skupiając się na przykładach, które sam Artur podajesz, np. rapport: „model raportu (dopasowania) zwiększający skuteczność komunikacji poprzez wywołanie wrażenia większego porozumienia”. Czy ktoś, gdzieś kiedyś wykazał jego skuteczność empirycznie? Bo sama ładna opowieść (dlaczego to ma niby działać), odwołująca się do ‚zdroworozsądkowej’ intuicji oczywiście nie jest dowodem niczego. I tak jakoś okazuje się, że gdy to jest badane, to wychodzi dokładnie na odwrót:

    „In contrast to the predicted outcome, therapists who matched clients’ language were evaluated as LESS trustworthy and effective, as were, independently, therapists whose language matched the primary representational system of the evaluating subject. The results illustrate the problems posed for psychotherapy when models proliferate in the ABSENCE of empirical evaluation.” (Cody S G: The stability and impact of the primary representational system in Neurolinguistic Programming: a critical examination; podkr. moje)

    Liczę się z tym, że gdzieś mogą być wyniki przeciwne, ale po prostu ich nie znam.

    • Artur Krol

      Psychoinformatyk, rapport akurat jest zweryfikowany nawet w klasycznie psychologicznych badaniach, gdzie jest wskazywany jako jeden z trzech elementów skutecznej komunikacji (obok uwagi i pozytywnego nastawienia, ze wskazaniem, że nastawienie i raport lepiej sprawdzają się w luźnych znajomościach,a w głębszych ważniejszy jest raport i uwaga). Nie mam pod ręką źródła do tego, ale jeśli potrzebujesz, odkopię. Rapport w znaczeniu NLP jest też badany we współczesnej psychologii behawioralnej pod mianem mimikry lub imitacji.

      Przykłady pozytywnych badań odnośnie rapportu: http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_record&files=85_rdb.dat&f_count=1 czy cała lista z http://www.enotes.com/topic/List_of_studies_in_neuro-linguistic_programming#Non-verbal_mimicry_and_rapport (notabene, oryginalnie lista była na wiki i nieco dziwi mnie, że została zdjęta).

      Jednocześnie jestem skłonny się zgodzić z tym, że rapport przez stosowanie predykatów jest dość chybiony, lepsze są tu albo metody związane z postawą i gestykulacją, albo dużo szerszy poziom dopasowania do struktury językowej rozmówcy.

  • Artur Krol

    Btw. W najbliższym czasie będę miał ograniczony dostęp do netu, więc na ewentualne dalsze uwagi odpiszę prawdopodobnie dopiero po kilku tygodniach.

  • mmorzy

    Z dużym opóźnieniem dotarłem do tej dyskusji. Od razu przypomniał mi się odcinek Skeptoidu dotyczący NLP: http://skeptoid.com/episodes/4155 z generalnie dość negatywnym przedstawieniem całej sprawy. Z lektury powyższej dyskusji odnoszę wrażenie, że według Artura NLP jest zupełnie czymś innym niż większość sceptyków rozumie pod tą nazwą, i to czymś idącym w bardziej „naukowym” kierunku, bez pretensji do magicznych sztuczek. Ale czy to nie jest trochę tak, jakby zacząć bronić homeopatii, redefiniując homeopatię jako leczenie naparami z ziół (w przeciwieństwie do podawania małych kuleczek z cukru)?

    • Artur Krol

      Mmorzy, akurat w tym wypadku nie ma za bardzo mowy o redefiniowaniu, tylko o pierwotnym błędzie w zrozumieniu tematu ze strony większości sceptyków. Błędzie zrozumiałym przez to, że na rynku w chwili obecnej próbuje się bardzo różne dziwne rzeczy sprzedawać pod nazwą NLP (i jest to zarzut, który ze swojej strony od dawna podnoszę w środowisku rozwojowym wskazując na nieuprawnioność takich kombinacji). Wciąż jednak błędzie.

      Cieszy mnie przy tym, że powoli do sceptyków też zaczyna dochodzić różnica. Np. ostatnia publikacja Richarda Wisemana et al. odnośnie ruchów oczu i kłamstwa zauważa i podkreśla, że to co weryfikują to nie oryginalne twierdzenie NLP, ale ideę, która pojawia się na wielu stronach związanych z NLP.

      Czy jest wielu NLPowców plotących skrajne głupoty. Niestety tak i wkurzyłem naprawdę wiele osób z tego środowiska wskazując im na to.

      Czy te głupoty mogą jednak obciążać NLP jako takie – nie, to już jest nieuprawnione.