Jak dyskutować? Czyli cherrypicking i inne zmory

Jak można zauważyć, wiele z wpisów na tej stronie jest pretekstem do gorącej dyskusji odbywającej się w komentarzach. Na przykład ostatnio bardzio ciekawa rozmowa odbyła się pod wpisem na temat aspartamu.

Po przeczytaniu (i uczestniczeniu w) każdej z tych dyskusji, nasuwa mi się wniosek, który można podsumować krótko, angielskiem powiedzonkiem „preaching to the choir”. Oznacza to w wolnym tłumaczeniu mówienie kazania do ministrantów – czyli po prostu: przekonywanie przekonywanych. Istnieje niebezpieczeństwo że na stronę taką jak nasza będą wchodzić ludzie którzy i tak generalnie zgadzali się z tym co tu piszemy, tylko utwierdzając się w swoim przekonaniu.

Aby temu zapobiec, staram się tytułować wpisy tak, aby nie zdradzały wymowy artykułu, a czasami sugerowały wręcz coś odwrotnego: patrz np. ostatni tytuł „Aspartam zabija” czy wcześniejsze „Komórkowe promienie”.

Czy to zadziała? Nie wiem jeszcze. Na razie podjąłem kilka gorących dyskusji w komentarzach, zaakceptowałem jedno wyzwanie  (przeczytanie książki polecanej przez komentującego), ale zdaje się że na razie nie osiągnąłem nic więcej. Człowiek racjonalnie myślący musi ugiąć się pod ciężarem argumentów – a jeśli chcemy kogoś przekonać musimy argumenty dobrać odpowiednio. Co nauczyły mnie „komentarzowe” dyskusje? Ot, na przykład tego że muszę akceptować jako argumenty linki do artykułów gdzie mamy zwroty typu „według wielu naukowców”, ale gdy ja powołuję się na konkretne naukowe publikację, mogę usłyszeć najwyżej „pfff naukowcy!”. Podobnie, powoływanie się na informacje od FDA jest OK jeśli robi to rozmówca – ale gdy ja powołam się na opinię tej samej instytucji, to już sprzedawanie informacji podejrzanych. Oczywiście uważny czytelnik dostrzeże tutaj zjawisko „cherrypicking” czyli wybieranie dokładnie tego co nam pasuje i ignorowanie całej reszty.

Jak z tym walczyć, pytam innych zaprawionych w bojach?

  • Globalny Śmietnik

    Jeśli chodzi o mnie – to jestem zaprawiony, ale raczej w przegranych bojach. Usiłowałem kiedyś wtrącać się w dyskusje na różnych forach, dobrze się to nie skończyło.Prawdą jest to co piszesz o kazaniach dla ministrantów – internetowy globalny śmietnik ma to do siebie, że większość for dyskusyjnych i blogów skupia podobnie myślących. Osoba prezentująca odmienne stanowisko staje się od razu „czarnym ludem” i jest piętnowana. To, czy ktoś ma rację, czy nie, jest „na internecie” sprawą trzeciorzędnej wagi.Dlaczego tak się dzieje? W dyskusji na blogu Drakainy http://ferengis.blox.pl/2011/02/Szkola-cyborgow.html#ListaKomentarzyTelemach twierdzi, że krytycznego myślenia nie da się nauczyć. Można jedynie tworzyć klimat sprzyjający fermentowi intelektualnemu i rozwijania zdolności.Jak się kończą próby wyjścia poza ministranckie getto – najlepiej poczytać dyskusje Barta et consortes z uczestnikami ruchu Biosłonehttp://blogdebart.pl/2009/11/23/test-buraczkowy-miski-haribo-i-parowka-na-glo…http://www.bioslone.pl/forum/index.php?topic=11089.0Telemach twierdzi (z czym się zgadzam), że sens blogowania niekoniecznie leży w próbie natychmiastowego naprawienia świata.http://globalnysmietnik.wordpress.com/2010/09/12/leczenie-hormonami-plciowymi…Komentarz nr 5

  • drakaina

    Osobiście przyjęłam zasadę, że na forach piszę swoje raz, a potem nie daję się wciągać w dyskusję z zupełnie obcymi ludźmi, którzy przytaczają argumenty zupełnie nie na temat. Zakładam, że sapienti sat i zrozumie, o co mi chodzi, a cała reszta i tak nie da się przekonać, bo albo należą do ministrantów innego wyznania, albo piszą, żeby pisać, a nie żeby coś napisać. Gorzej na fejsbuku i blogach własnych lub zaprzyjaźnionych – tam przynajmniej w jakimś stopniu dyskutuje się ze znajomymi i stałymi czytelnikami, więc pokusa wciągania się w dyskusję jest większa. Na przykład wciąż nie potrafię się oduczyć podejmowania debaty z pewnym znajomym fundamentalistą katolickim…

  • Ekolog

    Pisać i siać bloga po śmietniku, co w efekcie da powolny wzrost. I sieczkę jak w komciach u Barta. Bo sama dyskusja może od razu na blogasku mało kogo przekona, ale może zasiać to ziarno niepewności, które zakiełkuje. Za spory sukces #ttdkn uważam przekonanie (lub zdarcie skalpu – zależy po której stronie barykady siedzi komentujący) autora bloga The Red Pill, że jednak się myli. Przyszedł do Barta nauczać a sam zwątpił. Jeden przekonany wobec tysięcy kreatynów i oszołomów to niby niewiele, ale jeszcze nie powiedzieliśmy ostatniego słowa!A co do cherrypicking – to wykazać, wypunktować i albo olać, a jak kontynuuje, to osobną notkę poświęcić. Zbieracze wisienek sami w sobie są bardzo ciekawi i warci pisania – w kontekście piętnowania. Inżynier Mirosław Rucki z Politechniki Poznańskiej (atenszynwhoring z mojej strony) jest takim samograjem, że regularnie poszukuję jego nowych tekstów. Mało mam czasu na czytanie książek, ale polecona przez Metylaka we wcześniejszej notce warta jest przyjrzenia się. Ma hasło na Wiki i ma dość „ciekawą” opinię…

  • Hubert Taler

    @all Dzięki wszystkim za komentarze. Widzę że zgadzacie się z pracą i podstaw i założeniu że może coś tam komuś w głowie zostanie.@ekolog Książka jest książką w zamierzeniu uczącą sceptycyzmu i rozpoznawania „spinów” pośród informacji „naukowych” – mam wrażenie że Metylak nie do końca się stosuje do zasad z tej książki ale jest na dobrej drodze.

  • Metylak jest cool

    Za to książka Stossela to kompletny shit niewarty ani czytania, ani tym bardziej komentowania. Współczuję.

  • Hubert Taler

    @Metylak Gadasz aby gadać. Jeden z rozdziałów Stossela nosi tytuł „Experts for everything” i jest dokładnie o tym samym o czym książka polecana przez Ciebie. Jak to wyjaśnisz, metylaku?

  • Hubert Taler

    A tak przy okazji, jako człowiek staromodny uważam że lepiej nawet przeczytać książkę i się rozczarować (bo nie była tak dobra jak liczyłem) niż nie przeczytać wcale :)A książkę polecaną przez @metylak zacząłem już. Zobaczymy, na razie jest ciekawie.

  • Święta Panienka

    Ja w swoich dyskusjach stosuję dość skuteczną metodę.” W dobrej wierze” pytam oponenta o szczegóły tego co mi chce przekazać.Pytania ułożone są w taki sposób, ze odpowiedzi po pewnym czasie zaczynają być sprzeczne z tym co mój rozmówca mówił wcześniej.Jeżeli jest nie jest totalnie zaślepiony to czasem pyta o moją opinię na dyskutowaną sprawę.Jeżeli to idiota wierzący tylko w swoją wizję świata, to przynajmniej pozostali widzą jak rozmowa przebiegała.Pozdrawiam.P.S. Całkiem sympatyczny blog. Miło poczytać. Oby więcej takich.

  • Grzegorz

    Wiem, że wpis ma już swoje lata, ale trudno. Najwyżej zgarnę Order Złotego Szpadla.
    Nie da się walczyć. Mało tego, ta walka jest bezcelowa i bezsensowna. Jeszcze argument „wielu naukowców uważa…” jest sensowny, bo można trafić na argumety w rodzaju „bo tak jest napisane Biblii”, „tak napisał/powiedział JP2/o. Klimuszko/Daniken/obejrzyj sobie film na YT”. A już kompletnie niedorzecznym argumentem jest „jeśli wierzysz w naukę, to jesteś wierzący”. Na argument, że w takim razie, jeśli ktoś wierzy w obietnice polityków, to też jest wierzący jakoś nie doczekałem się jeszcze odpowiedzi. Oprócz tego nie rozróżniają definicji „teoria” i „teoria naukowa” – dla nich to synonimy.

    • Ma swoje lata, ale każdy komentarz jest zauważony. Choćby dlatego, że w procesie przejścia na Disqus stare komentarze jakoś zaginęły 🙂

  • Pingback: any site()

  • Pingback: my group()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: my pages()

  • Pingback: tutorial()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: my xls()

  • Pingback: my pages()

  • Pingback: my name()

  • Pingback: my site()

  • Pingback: my site()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: any blog()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: my page()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: my xls()

  • Pingback: your site()

  • Pingback: my doc()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: my page()

  • Pingback: insurance protection life()

  • Pingback: air radio uk()

  • Pingback: brasil consulting()

  • Pingback: web hosting()

  • Pingback: Online Shopping and Gifts()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: tutorial()

  • Pingback: my group()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: my plus()

  • Pingback: my xls()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: my name()

  • Pingback: my page()

  • Pingback: your blog()

  • Pingback: my source()

  • Pingback: my pages()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: tutorial()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: my website()

  • Pingback: your page()

  • Pingback: my group()

  • Pingback: my blog()

  • Pingback: my xls()

  • Pingback: my xls()

  • Pingback: your site()

  • Pingback: my group()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: your site()

  • Pingback: your site()

  • Pingback: my name()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: your blog()

  • Pingback: your website()

  • Pingback: my group()

  • Pingback: my website()

  • Pingback: my name()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: your site()

  • Pingback: my doc()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: tutorial()

  • Pingback: my site()

  • Pingback: my blog()

  • Pingback: your page()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: my website()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: your website()

  • Pingback: my xls()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: my page()

  • Pingback: my doc()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: my group()

  • Pingback: my pages()

  • Pingback: my source()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: my news()

  • Pingback: my name()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: my pages()

  • Pingback: your page()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: my site()

  • Pingback: my website()

  • Pingback: your blog()

  • Pingback: my group()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: my plus()

  • Pingback: my plus()

  • Pingback: your blog()

  • Pingback: my pages()

  • Pingback: my source()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: your blog()

  • Pingback: your page()

  • Pingback: your website()

  • Pingback: resource()

  • Pingback: tutorial()

  • Pingback: your page()

  • Pingback: my website()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: my doc()

  • Pingback: any site()

  • Pingback: my site()

  • Pingback: my pdf()

  • Pingback: gtriddim.info()

  • Pingback: heidibornstein.info()

  • Pingback: darseakhlagh16.info()

  • Pingback: geo-unicordoba.info()

  • Pingback: hirschland-immobilien.info()

  • Pingback: greenbayautism.info()

  • Pingback: hamiltonorthotic.info()

  • Pingback: chiefcornerstone.info()

  • Pingback: gradiniteromania.info()

  • Pingback: hatchhawaii.info()

  • Pingback: conkimen.info()

  • Pingback: dantotumens.info()

  • Pingback: friendlockapp.info()

  • Pingback: kaupunkimetsaliike.info()

  • Pingback: kendootoko.info()

  • Pingback: interviewher.info()

  • Pingback: huntsvillehorseback.info()

  • Pingback: ikumorankman.info()

  • Pingback: janicemorelanddesigns.info()

  • Pingback: ihrbaupartner.info()

  • Pingback: ipeva.info()

  • Pingback: litectruss.info()

  • Pingback: kup-nieruchomosc.info()

  • Pingback: meer-transparenz.info()

  • Pingback: marylandhypnosis.info()

  • Pingback: kultakaivos.info()

  • Pingback: markenrausch.info()

  • Pingback: kp-konsultointi.info()

  • Pingback: lpruefung.info()

  • Pingback: lasermedicaflorida.info()

  • Pingback: Healthcare Systems()

  • Pingback: Mobile Computing()

  • Pingback: SUVs()

  • Pingback: Shopping and Product Reviews()

  • Pingback: cats()

  • Pingback: Furniture()

  • Pingback: my plus()